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北斗の拳・聖帝は天を握れただろうか?

1 :マロン名無しさん:04/11/07 09:11:53 ID:znmyZC4x
南斗聖拳最強の男「聖帝サウザー」
制圧前進の戦闘スタイルと内臓・飛行の逆位置という特異体質を掲げて
最強にして主人公のケンシロウを一度倒した。
もしサウザーがその時点でケンシロウを抹殺し、己の覇道に突き進んでいたらどうなっていただろうか?

以下、サウザーの覇道の道を強制的に阻むものを順にあげていく。
0.シュウ(どちらにしろ本編で殺している)
1.トキ(ラオウより先に戦う可能性が高い)
2.ラオウ(天を握るため対決は避けられないはず)
3.ファルコ(南斗108派を抹殺している為)

また修羅の国は基本的に鎖国状態なので聖帝軍が修羅の国に侵攻して行かない限り
ハン、ヒョウ、カイオウとぶつかる事は無いだろう。
これらすべてのハードルをクリアして初めてサウザーは天を握った事になる。
その可能性が如何程か検証する為ここにスレを立てる。

尚、タイトルを「サウザー」としなかったのはドラゴンボールのクウラ機甲戦隊の奴と
勘違いするものがいると思ったので「聖帝」とした。

2 :マロン名無しさん:04/11/07 09:13:31 ID:BCBLGV5B
2

3 :マロン名無しさん:04/11/07 10:45:44 ID:???
3様

4 :マロン名無しさん:04/11/07 10:56:35 ID:???
南斗聖拳最強の男「聖帝サウザー」
全内蔵逆位症という特異体質でありながら、膵頭部ガンにかかり、
どの医師も対処しきれないほど困難な手術が必要となった。
世紀末の名医、トキはこのサウザーの手術に挑戦した。助手はアミバ。
トキは逆位症のイメージを固めるために、数日間オペを休ませて
もらった。アミバも手術を休ませてもらっていたのだが、急患が入った時、
俺は天才だからと、かってに手術を引き受けてしまった。だが、そのために
アミバは逆位症のイメージがくずれ、サウザーの手術の本番のときパニックに
なってしまった。トキの機転でアミバはパニックを脱し、サウザーの手術は
成功した。しかし手術終了後、アミバはトキにげんこつをくらった。
アミバはそれを根にもち、トキになりすまして悪行三昧の道へ走りだした。
その後、アミバはケンシロウに征伐される。さらに、ケンシロウは手術で
逆位症体質ということを知ったトキの知識を借りる事なく、自力でサウザー
の体質を見抜き、悪行に走っていたサウザーも征伐した。

5 :マロン名無しさん:04/11/07 11:59:26 ID:???
ケンシロウ>ラオウ>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)>>>>>サウザー>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>>(洞察力の壁)>>>糞カイオウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

6 :マロン名無しさん:04/11/07 12:29:46 ID:???
1.トキ
体の秘密を知っているトキには苦戦、よくても辛勝。
2.ラオウ
トキに秘密を教えてもらい、ラオウの勝利。
3.ファルコ
秘孔の関係ない元斗には秘密も意味なし。ファルコの勝利。

7 :マロン名無しさん:04/11/07 16:28:36 ID:???
>>6
3.ファルコに意義あり。
いくら体細胞を破壊する元斗皇拳とはいうものの、雑魚を破壊する事は出来ても
主要キャラであるサウザーの肉体を破壊する事は出来ない。
当然主要キャラのケンシロウはファルコの元斗皇拳を受けてもどこも破壊されていない。


8 :甲斐の才兵衛:04/11/07 16:40:15 ID:???
>>6
ファルコじゃサウザーには勝てんでしょ。 キャラとしても格が違いすぎる。
見切りや拳才、防御力、スピードも含めて勝ちきるのは難しい。
元斗の飛び道具とは比較にならない闘氣系の大技である天将奔烈や
剛掌波連発でラオウが余裕で勝てたなら、ラオウはあっさり
それをやっただろうけど、秘孔以外では難しいとサウザーの地力の厚みと
拳才を見抜いていたからこそ戦うことを避けていた。
ファルコがサウザーに勝てるなら、ファルコは殆どの時期のトキやラオウにも
勝てないと実力バランス的におかしいが、やはりそれは無理がある。
ファルコ自身が相打ちならラオウを…といったのは自身満々な自惚れであって
ラオウがファルコを殺さずに気持ちをくんだのは、ある意味ラオウの偉大さを
認め、自ら脚を斬るという熱い行為に対して漢として敬意を表してのこと。
あの場面は強さうんぬんではなく、ファルコの天帝や村人に対する熱いハート
に心打たれたラオウという描写だろう。
ケンシロウvsファルコ戦はケンシロウのモチベは最低クラス(戦うことの意味すら疑
いながらの戦闘、殺意、執念など皆無)しかも手加減ありありで相手を殺さないように
気を使いまくり美味しいところを引き出す舐めた戦法だったし。
2戦目どころか1戦目で拳を見切られ、手加減されているような状況だったからね。
しかも秘奥義(天破活殺、無想転生)どころか、並の奥義すら封印して使わない気遣いぶり。
まぁハン戦もケンシロウのモチベは低かったけど、ファルコよりは相手を気遣っては
いなかったと思う(怒り補正が働いたケンシロウの本気モードではないが)。
一見は善戦には見えても、実際はハンもファルコもケンシロウの横綱相撲の前に惨敗だよ。
ラオウやサウザー、シン、カイオウは条件が良ければ、ケンシロウを倒せる拳才の持ち主だが
ハンやファルコ、ヒョウ、トキなどは北斗神拳伝承後のケンシロウに善戦はできても、1回目で
絶対に負ける程度。強いことは強いが、やはり1回勝てる可能性やポテンシャルをもった
拳士よりは格がだいぶ落ちる。実際ハンやファルコはモチベーションが低い怒りも何にもない
ケンシロウにすら事実上は(究極奥義の類を一切封印して)遊ばれていた。

9 :マロン名無しさん:04/11/07 17:02:21 ID:???
沙ぅざーは鉄男にすら勝てないよ

10 :マロン名無しさん:04/11/07 17:16:11 ID:???
サウザースレ立ってるよ
「こんなに悲しいのなら、愛などいらぬ!」
あの変な屈折っぷりがすげー好き

11 :6:04/11/07 18:33:33 ID:???
>>8
確かにファルコ戦に無想転生とか使ってたら圧勝だったろうな。
どうやらファルコを買いかぶってたようだ。

ほかにサウザーが戦ったら苦戦しそうなのは、ジュウザとかフドウとかか?

12 :マロン名無しさん:04/11/08 12:05:26 ID:???
中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入&非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職&童貞。


13 :マロン名無しさん:04/11/08 21:38:54 ID:???
>>8

ファルコは確かに弱いだろうしハンやヒョウも同格と思うが
トキはケンシロウを倒す拳才はあると思うぞ。
最初のラオウ戦でまともに勝負すれば勝てそうだったのトキだけだったし。
トキはサウザーに勝てた。

14 :マロン名無しさん:04/11/08 22:49:03 ID:???
>>12 は童貞

15 :甲斐ノ才兵衛 ◆xuwnyzg6tc :04/11/08 22:55:48 ID:???
>>14
そもそも「中立派」たるものそんな偏った意見はしないものじゃ。

16 :マロン名無しさん:04/11/08 23:34:19 ID:???
公式でもサウザー以上のランキングはケンシロ、ラオウ、トキ、カイオウ、リュウケンぐらいだったよね

その内、リュウケンは既に死亡、カイオウは関係なし、トキは病に陥っているので
ほっておけば死ぬだろうし、ケンシロウには勝ってすかさず殺したとして、
問題はラオウだけだな。

17 :マロン名無しさん:04/11/09 21:20:49 ID:???
リュウケンの強さはAAA

18 :マロン名無しさん:04/11/09 21:36:34 ID:???
>>16
ケンシロウを一戦目で殺した後、そのままラオウと戦えばおそらく勝てる。
コウリュウ戦前なのでラオウの傷はまだ完治していない。

19 :マロン名無しさん:04/11/09 21:58:10 ID:???
>>18
しかしラオウは必死に隠れるので戦えない。

20 :マロン名無しさん:04/11/09 23:59:41 ID:alLTB8cT
>>8
>ファルコじゃサウザーには勝てんでしょ。 キャラとしても格が違いすぎる。

しかし、サウザーはそんなに強いか?
ケンシロウに一回戦で勝ったときは、「秘孔の通じぬ体」の謎以上に、
「拳の勝負では、ケンシロウが勝っていた。」という事を
サウザー本人が認めていた、という事実もある。

さらに二回戦では、「秘孔の謎」を破られてから、
奥義を出したけど、それもいかにケンシロウ側も奥義を出したとはいえ、
ケンシロウからは一撃喰らっただけで、「勝負あり」の状態にもっていかれたぞ。


21 :マロン名無しさん:04/11/10 00:16:45 ID:T5kOWvZT
アニメ版しか見てない俺には
サウザーはかなりしょぼかった印象がある。

22 :マロン名無しさん:04/11/10 00:32:55 ID:???
ケンシロウを瞬殺し、ラオウを逃げ回らせてるんだから弱いと言うことはあり得ないだろ。
ま、ラオウは誰からも逃げ回るがw

23 :マロン名無しさん:04/11/10 01:11:11 ID:???
うむ。

>ケンシロウを瞬殺し、
これは凄いが

>ラオウを逃げ回らせてるんだから
こっちは別にたいして凄い事ではないな

24 :マロン名無しさん:04/11/10 10:56:11 ID:???
あの戦いは瞬殺とは言えない。
極星十字拳をまともに受けるまではケンシロウのほうが押してたんだから。

25 :マロン名無しさん:04/11/10 11:04:01 ID:???
こんなに虚しいのなら…議論などいらぬ!!

26 :マロン名無しさん:04/11/10 13:04:23 ID:???
いや、明らかに聖帝はケンシロウに「打たせて」たよ。
カナーリの余裕ぶりだった

27 :マロン名無しさん:04/11/10 13:09:57 ID:???
>>26
確かにそうだが拳力的に圧倒ではなかったので瞬殺とは言い難い。
瞬殺という表現に相応しいのはユリアを強奪したときのシンぐらいだろう。

28 :マロン名無しさん:04/11/11 14:13:27 ID:???
ラオウはサウザーとの戦いは避けていたが、
ファルコとは(片足を自分で切り落とすまで)戦おうとしていた。
これは、サウザー>両足ファルコということの証明。
まして、片足ファルコではサウザーには遠く及ばない。

29 :マロン名無しさん:04/11/11 16:13:19 ID:???
童貞カイオウ厨が論破され完全敗北した証拠

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/l50
234 :作者の都合により名無しです :04/11/09 02:50:58 ID:D/xIk/62
今日“も”童貞オナニーカイオウ厨はラオウ厨に完全に言い負かされて反論できずに逃げたようですねw
それに支持者数の圧倒的差も>>214で証明されたので多数決でも議論の内容だけでなくカイオウ厨の完全敗北確定w

よって、
ケンシロウ>ラオウ>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)>>>>>サウザー>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>>(洞察力の壁)>>>糞カイオウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

決着したのでこれ以降はレス禁止です。
(ラオウ>カイオウという内容でカイオウ厨に敗北の証を刻みつけるのは可)



30 :マロン名無しさん:04/11/11 16:41:16 ID:???
サウザー二十番勝負 (シュウのように元々知り合いだった場合を除き
          戦前に相手に関する知識無し、対戦は一回とする)

1 対ケンシロウ: ○サウザvs●ケンシロウ 【コミックス参照。周知の事実】
2 対ハン: ○サウザvs●ハン 【公式本でシミュされてるので割愛】

以下、忌憚無き且つ公平な評価を期待するものである。
私見では拳の質から、トキの柔拳あたりが土を付けそうな気がするんだが、どうよ?

31 :マロン名無しさん:04/11/11 16:51:52 ID:???
○シンvs●カイオウ【公式本でシミュされてるので割愛】



32 :マロン名無しさん:04/11/11 19:24:21 ID:???
>>28
1部のラオウ=ヘタレチキン
2部以降の回想シーンのラオウ=偉大な男


33 :甲斐ノ才兵衛 ◆xuwnyzg6tc :04/11/13 06:44:23 ID:S+etx+yM
>>32
ゴルァ!!!!!!!
ラオウ様は1部だろうと2部だろうと北斗史上最大の偉人じゃボケが!!!!!

34 :マロン名無しさん:04/11/13 09:08:19 ID:???
ラオウ厨ウザイ。ここは聖帝スレだ。

35 :マロン名無しさん:04/11/13 10:38:55 ID:???
中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入&非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職&童貞。


36 :マロン名無しさん:04/11/16 18:26:08 ID:???
涙止まらないわ毎晩見ているの写真

37 :マロン名無しさん:04/11/16 20:20:50 ID:???
トキのほうが強そう。

38 :マロン名無しさん:04/11/16 20:48:14 ID:???
ラオウ>カイオウ派・・・ホワイトカラーの技術者、会社員(平均月収20万円以上)
ラオウ≧カイオウ派・・・ブルーカラーの工場労働者等(平均月収20万円以下)
ラオウ=カイオウ派・・・日雇い労働者(平均月収10万円以下)
カイオウ≧ラオウ派・・・無職童貞ひきこもり(月収0円)
カイオウ>ラオウ派・・・同上


結論が出たのでこのスレは終了
以降、書込み禁止

39 :38:04/11/17 21:15:31 ID:???
頭の悪い童貞オナニーカイオウ厨に
ラオウ派代表の俺が直々に教えてやるよ。

北斗の拳系スレにおいて
強  さ  議  論  ス  レ  で  は  俺  が  法  律
なんだよ。

2万レス近くに及ぶ議論においてラオウ>カイオウを完全立証してきた実績が物語っている。
そして今更この理論に反する者は荒らしとしか言いようがない。
そもそもお前ら低俗なカイオウ厨がスレ内で最大最強の決定権を持つ俺にどうこう言うのは
有無を言わさず図が高い。
悔しかったら俺以上の実績を上げてからモノを言う事だな。

40 :マロン名無しさん:04/11/17 21:23:56 ID:???
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093094654/817

「ラオウ>カイオウ」>サウザー>ラオウ
カイオウ>サウザー>「ラオウ>カイオウ」
サウザー>「ラオウ>カイオウ」>サウザー



よって、「ラオウ>カイオウ」は全世界での総意なのである

41 :マロン名無しさん:04/11/19 19:54:33 ID:???
私は現在32歳、引きこもり歴7年になる真性のデブオタです。
この2ちゃんねるには草創期から出入りしている、立派な住人です。
思えばいじめが原因で高校を中退して以来、私の人生は惨憺たるものでした。
19歳の頃には重度の鬱病患者と診断され、プロザックも効果を見せないほどです。
医者からの視線さえ痛く、軽蔑の眼差しをひしひしと感じていました。
そして23歳の時、つい出来心から盗撮を犯してしまい、警察のお世話になりました。
心神耗弱を理由として執行猶予が付きましたが、世間の風当たりは強く、
判決以来、家から一歩もでない生活が続いています。
今考えれば、あの頃の自分をよく理解できます。
誰かに認めてもらいたかった。そして叶うことなら愛されたかった。
そんな分不相応な願いが、欲求不満を生み出したのでしょう。
現在私は超一流の北斗マニアとして、それだけを誇りに生きています。
真性無職デブオタヒッキーに許された、最後の自己顕示行動。
もう誰も傷つけない、でも誰にも譲れないものがある。
邪魔はさせない。これが僕の生きる道だから。
そして今日もまたここに高らかに宣言する。
誰かに認めてほしいから・・・

 ラオウ>>>>>>>>>>>>>>>カイオウ

42 :マロン名無しさん:04/11/20 17:38:22 ID:???
サウザーはトキとやれば負けてる

43 :マロン名無しさん:04/11/20 23:44:32 ID:???
トキは拳法家であると同時に、医者でもあるので、サウザの秘密を
専門知識も動員して発見したのだろうが、それって純然たる拳技で
勝つのとちょっと違う気もする

44 :マロン名無しさん:04/11/21 00:51:41 ID:???
よって、ラオウ>カイオウは全世界での総意なのである



45 :マロン名無しさん:04/11/23 10:36:57 ID:???
中立の視点による両勢力の分析

ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。中卒だが高収入&非童貞。

カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。大卒だが無職&童貞。

46 :マロン名無しさん:04/11/24 21:24:18 ID:???
よって、ラオウ>カイオウは全世界での総意なのである





47 :マロン名無しさん:04/11/25 17:45:52 ID:???
聖帝サウザー様>>>聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ>>>そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

48 :マロン名無しさん:04/11/25 19:28:42 ID:???
サウザーの体の秘密を見破ったトキ>>>聖帝サウザー様>>>聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ>>>そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

49 :マロン名無しさん:04/11/27 16:37:59 ID:???
トキの柔剛拳に耐え切ったラオウ>>サウザーの体の秘密を見破ったトキ>>>聖帝サウザー様>>>聖帝様にビビって逃げ回ってたヘタレラオウ>>>そのラオウにビビって修羅の国全土で襲来に備えさせたチキンカイオウ

50 :マロン名無しさん:04/11/27 16:39:51 ID:???
ラオウ>トキ>サウザー>ラオウ>カイオウ

ラオウ・・・トキ、カイオウより強くサウザーより弱い
トキ・・・サウザー、カイオウより強くラオウより弱い
サウザー・・・ラオウ、カイオウより強くトキより弱い
カイオウ・・・ラオウ、トキ、サウザーの三者より弱い

51 :マロン名無しさん:04/11/27 17:04:32 ID:???
おらおらどうした?
なんか反論してみろや童貞カイオウ厨
できるもんならなww


52 :マロン名無しさん:04/11/27 19:46:48 ID:???
>トキの柔剛拳に耐え切ったラオウ

病気だったから勝ちを拾えたと言ってたが

53 :51:04/11/28 16:34:54 ID:???
>>52
ラオウはトキが病気じゃなかったら「勝てたかも」知れないといったんだよ。
つまり病気じゃななかったとしても勝てたという保証はない。
もう一度
原     作     を     読      め     目     暗


54 :マロン名無しさん:04/11/28 16:44:50 ID:???
よって、ラオウ>カイオウは全世界での総意なのである


55 :マロン名無しさん:04/11/28 20:36:21 ID:???
>53
ラオウは立場上そう言って虚勢を張っていただけだろ。
少なくとも健康トキより強いとは言えないわけだし

56 :マロン名無しさん:04/11/29 00:22:21 ID:???
>>55
あそこはむしろ
トキの頑張りに敬意を表して讃えただけとも読めるし
本気で病に冒されてなかったらやばかったと思ってたかどうかは
分からんよ

57 :マロン名無しさん:04/11/29 01:27:41 ID:???
確かに、でわ強いとも弱いとも言えないということで等号か・・

58 :マロン名無しさん:04/11/29 02:03:21 ID:???
よって、ラオウ=トキは全世界での総意なのである

59 :マロン名無しさん:04/11/29 05:34:21 ID:???
おらおらどうした?
なんか反論してみろや童貞カイオウ厨
できるもんならなww


60 :マロン名無しさん:04/11/29 13:43:02 ID:???
よって、10〜15年後の父ラオウを越えると誓った悲しみを体に刻む事を知った究極リュウ>ラオウ=トキは全世界での総意なのである

61 :マロン名無しさん:04/11/29 22:08:51 ID:???
ラオウVSカイオウ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/vote/1101733640/

62 :マロン名無しさん:04/11/30 12:53:49 ID:???
よって、ラオウ>カイオウは全世界での総意なのである




63 :マロン名無しさん:04/12/03 19:20:38 ID:???
おらおらどうした?
なんか同意みろや>>8,15,33=童貞ラオウ教祖
できるもんならなww

64 :マロン名無しさん:04/12/03 21:44:42 ID:???
今や童貞カイオウ厨が粋がって教祖叩きできるのは
ここみたいにID出ないスレだけだねw

↓のようにID出るスレではラオウ厨に論破されて逃げたままだし
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/

65 :マロン名無しさん:04/12/04 08:42:16 ID:???
と教祖が申しておりますw

66 :マロン名無しさん:04/12/04 10:28:20 ID:???
↓オナニーカイオウ厨はID出ない(=自演できる)スレでしか意見を言えないヘタレと証明された瞬間w

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/426

67 :マロン名無しさん:04/12/04 22:42:37 ID:???
459 名前: 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日: 04/12/04 21:56:19 ID:g0BnIlF3
急用を思い出したので落ち
また今度いじめてやるよw

***************************************************************

ラオウ教祖のモヒカン・テイストの逃走劇。
特に455-458のIDとタイムスタンプに注目してくれ。

武論尊・原哲夫原作漫画の強さ議論スレpart2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/l50

68 :マロン名無しさん:04/12/07 05:30:43 ID:???
カイオウ厨に告ぐ。
我らラオウ派一同、北斗の拳系強さ議論スレ(強制ID)にて待つ。
真っ当な議論をする覚悟でかかって来い。

69 :マロン名無しさん:04/12/08 13:31:15 ID:???
↓童貞カイオウ厨自らがカイオウ=シンと認めた証拠

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/712-713

70 :マロン名無しさん:04/12/09 00:12:15 ID:???
他人(ユダ)をそそのかして利用したり、抵抗能力の低い子供を奴隷として使ったり、
ラオウが負傷して身を隠してる機に乗じて十字稜の建造や勢力拡大を推し進めるなど、
かなり小者ぶりが際立つが。

71 :マロン名無しさん:04/12/10 08:18:16 ID:???
ユダのバックに居たのは必ずしもサウザーじゃないんじゃないの?
なぜサウザーが子供にこだわったのかは、多分彼の幼児体験自体と関係がある
確かにラオウが負傷している隙に勢力拡大を画したが、ラオウとの戦いは忌避していない。
前者は軍略としては全く正当だしそのぐらい考えられない奴はリーダーやめるべき。

そんな細かいあら探しでなく覇者としてのサウザーをもっと本質的な点から批判すべきと思う。
むしろ十字稜建設に国力を浪費したり、それなりの近代技術の萌芽があるのに
それを活用していないとか、妙な儀式にこだわってケンシロウをすぐ殺さなく禍根を残したとか、
の方がサウザーの真の限界を示している。

72 :ラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6 :04/12/16 20:52:44 ID:XjrlRLw5
サウザーにとってはラオウが最も高いハードルだな。

73 :マロン名無しさん:04/12/16 22:27:00 ID:???
虚心にラオウ自身の言葉を聞けばトキではないのか

74 :マロン名無しさん:04/12/17 05:42:52 ID:???
サウザーにとってはラオウが最も高いハードルだな。



75 :マロン名無しさん:04/12/17 12:29:46 ID:???
>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝2敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い(信者の)願望論。

リュウケン>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。


76 :マロン名無しさん:04/12/17 12:39:48 ID:???
>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝2敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い(信者の)願望論。

リュウケン>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。


77 :マロン名無しさん:04/12/17 12:42:25 ID:???
>>73
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝2敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い(信者の)願望論。

リュウケン>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。


78 :航自:04/12/17 15:10:21 ID:???
「拳では俺をも凌ぐ」という意味は偉大さの賛美かもしれないしそうでないかもしれない。

拳では凌ぐが頭が悪すぎ、拳では凌ぐが足技がからっきし、拳では凌ぐが持久力で劣る、
拳では凌ぐが打たれ弱さも一番、拳では凌ぐが関節技に対しては打つ手無し・・
など「拳では」の「は」の部分の裏に何が隠れているか、色々ありうるぞ。

WWIIの戦闘機でも、速度、旋回性能、防御、武装、航続距離等、色々な、場合によっては
相矛盾した要素をバランスよく備えた機が名機と呼ばれる。
「武装の威力では多機の追随を許さない」とかMe110が威張っても、ハリケーン如きに
ヒラヒラ逃げられてあえなく撃ち落とされたりするわけでな。

79 :マロン名無しさん:04/12/17 18:25:52 ID:???
>>78
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝2敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い(信者の)願望論。

リュウケン>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。


80 :マロン名無しさん:04/12/17 18:30:13 ID:???
ちょっとそのレコード、針がひっかかってまつよ?

81 :マロン名無しさん:04/12/17 18:38:48 ID:???
相変わらずの健常トキ最強論者の厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝2敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、トキの拳を褒め称え認めていたという点
だけがトキ厨の唯一の生命線だが、実際にシビアに強さを評価すると
暗殺者・拳士としての適性は性格的な向き不向きなども含めてそれ
ほどではなかった。ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこ強いのは間違いない、しかし健常であれば
最強というのは根拠の薄い(信者の)願望論。

リュウケン>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけでしょ。

82 :マロン名無しさん:04/12/17 18:43:27 ID:???
ちょっとそのレコード、針がひっかかってまつよ?

83 :マロン名無しさん:04/12/17 19:43:27 ID:???
>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友(南斗クラスなど水準以上の強敵)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

84 :マロン名無しさん:04/12/17 19:45:30 ID:???
>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友(南斗クラスなど水準以上の強敵)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

85 :マロン名無しさん:04/12/17 19:46:52 ID:???
>>73
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友(南斗クラスなど水準以上の強敵)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

86 :マロン名無しさん:04/12/17 23:15:01 ID:???
>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

87 :マロン名無しさん:04/12/18 00:05:33 ID:???
 しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は2度対決し、1度目は2人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。2度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか? 

 ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

 とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。


88 :マロン名無しさん:04/12/18 00:43:28 ID:???
いや、原作でトキが強敵に勝ってないのはやはりその時代に病を患っていたせいであって。
普通に原作読む限りじゃ、トキは「昔」強かったんだなと思うだろ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1093094654/608-611
ただそれも、ラオウが道場を去るシーンで少し考えてしまうものがある
この地点で、力だけならラオウ>トキになっていたのだろうね

時代の流れと共に順位は変動して当然
この時は〜〜が一番、あの時は〜〜が… と軽くでいいだろ
一概に「強さランキングはずばりこれ!」と決め付けることに意味は無い
連書きで強調して語らんでもいいよw

マターリ行こうぜ(・∀・)
因みに俺は昔の強かったトキも好きだが、ラオウ最強説も支持していたりする。
>>1の仮説だと…
秘孔の謎を知ったラオウなら、天を握る為に
真っ先に聖帝に挑んだんじゃない?
どちらが勝つのかは敢えて書かないことにしようかな

89 :マロン名無しさん:04/12/18 00:47:44 ID:???
サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していないと思う。
自分の力を誇示することや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない(奪えない)つもりだったはず。
1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど

90 :マロン名無しさん:04/12/18 01:15:43 ID:???
シンは物語の初期には北斗三兄弟など歯牙にもかけない実力があった。
しかし、再戦時はケンシロウの見切りなどもあるがそれを考慮しても
本人の精神状態、やる気低下かなんらかの原因で極端に弱くなっていた。

健常トキや健常ファルコといった設定があったとしても、ケンシロウと
初戦時のシンには遠く及ばなかったことが推察される。
おそらくシンが勢力を広めていた当時、同等の拳力を持っていたのは
サウザーだけだったんだろう。

91 :マロン名無しさん:04/12/18 01:17:43 ID:???
>>89
感動しますた(つД`)

92 :マロン名無しさん:04/12/18 03:17:49 ID:???
>90
俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟+サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

93 :マロン名無しさん:04/12/18 07:29:03 ID:???
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるような友(南斗クラスなど水準以上の強敵)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性はじゅうぶんにある。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価してもぜんぜんおかしくない。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。


94 :マロン名無しさん:04/12/18 07:30:22 ID:???
>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

 しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は2度対決し、1度目は2人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。2度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか? 

 ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

 とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。


95 :マロン名無しさん:04/12/18 07:31:49 ID:???
サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していないと思う。
自分の力を誇示することや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない(奪えない)つもりだったはず。
1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど

シンは物語の初期には北斗三兄弟など歯牙にもかけない実力があった。
しかし、再戦時はケンシロウの見切りなどもあるがそれを考慮しても
本人の精神状態、やる気低下かなんらかの原因で極端に弱くなっていた。

健常トキや健常ファルコといった設定があったとしても、ケンシロウと
初戦時のシンには遠く及ばなかったことが推察される。
おそらくシンが勢力を広めていた当時、同等の拳力を持っていたのは
サウザーだけだったんだろう。

96 :マロン名無しさん:04/12/18 07:32:31 ID:???
>>95
俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟+サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

97 :マロン名無しさん:04/12/18 07:33:16 ID:???
>ケンシロウの抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価
>するのは愚かきわまりない

これに関しては全く同意。普通世の中でも、「俺の兄貴は偉いんだぞ」
とか言う言葉がそのまま客観的真実と考えられることはまず無いし。
かなり割り引いて理解すべき。

 しかし、兄ラオウが世界を制覇するべく拳王と名乗り、北斗神拳伝承者ケ
ンシロウと対立するに至り、トキはケンシロウと行動を共にする。ラオウと
は2度対決し、1度目は2人の脚を串刺しにする作戦をラオウに取られ、体
力面で劣勢に立つ。2度目は、途中までは互角に戦うが、やはり病気による
衰えをラオウに突かれ、敗北。ただし、実の兄ラオウはトキを殺さなかった。
そのときのラオウの台詞に「病を得ず柔の拳ならばおれに勝てたかも知れな
い」とあるが、果たしてそうだろうか? 

 ときどき、「トキが健康だったら最強」という意見を見かける。前述のよ
うな登場人物の台詞がそう思わせるのだろう。しかし、ケンシロウがサウザー
戦に勝利した直後のトキの独り言「ケンシロウ、もはや私が手を貸す男では
ない」や、ラオウ戦でのトキの台詞「忘れたかラオウ、私があなたのすべて
をめざしていたことを」から、トキ自身は、決して己がラオウやケンシロウ
より上だと思っていなかったことが判る。まあ、ラオウの件は後付け気味で
はあるが、ケンシロウに関しては、登場時から一貫してその才能を高く評価
していた節がある。以上のようなことから、健康トキであっても決して最強
では無いと思っている。真の最強拳士は、やはり事実上の主人公であるラオ
ウ及び主人公であるケンシロウなのだろう。

 とは言え、相当に強いことは間違いない。拳の才能や拳質も考慮するとヒョ
ウやカイオウよりは上かもしれない。加えて、紳士的な物腰や常識的な言動
は、北斗世界で際立っている。ルックスも良い。魅力的なキャラなのだが、
ラオウ編以降は影が薄くなってしまったのは些か残念。ラオウは、死後も度
々回想として登場し、ストーリーに大きな影響を与え続けたというのに。

98 :マロン名無しさん:04/12/18 08:56:18 ID:???
カイオウの魔闘気から繰り出されるアンリューテンハ、ヒハは
ラオウ自身も闘気を発揮する事によって掻き消される。
ケンシロウは最初カイオウと闘うときに闘気をまとっていなかったから
あのように魔闘気に飲み込まれてしまった。
またラオウが闘気をまとった状態で無想転生を繰り出せば
魔闘気によって破られる事は無い。

そもそもケンシロウの無想転生は
ラオウ戦では実体を空に消し去る完璧な「転生」だったが
カイオウ初戦においてはただの残像拳になっていた。
残像拳とは素早く動いて自分(実体)の周りに虚像を発生させるだけであり、
虚像の中から実像を見出せばよいだけ。
つまり闘気をまとった状態で無想転生を繰り出せば見破る事は不可能であり、
闘気をまとわずに無想天性を繰り出せば意図も簡単に見破られてしまう。

とりあえずカイオウの魔闘気によるアドバンテージがない事はお分かりいただけただろうか?

まとめると、純粋に戦力を比較すれば
ラオウ≧ケンシロウ>(無想転生の壁)>リュウケン>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)
>>>>サウザー>>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>(ラオウから一本取れる壁)>>コウリュウ>>
>>(ここからはケンシロウにあしらわれる壁)>>>>>>>>
アミバ>>(天才の壁)>>ジャギ>>(北斗神拳の壁)>
>>ファルコ>>(決死の壁)>>砂蜘蛛>(戦術の壁)>カイオウ≧ヒョウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨

99 :マロン名無しさん:04/12/18 20:44:13 ID:???
>>92
ちょっと同意。
シンもサウザーもやりたい放題の独裁と見せかけて、実はなんらかの同盟的な関係を
結んで長期的な対北斗3兄弟ということを視野にいれていたような気がする。

100 :マロン名無しさん:04/12/18 20:52:41 ID:???
ラオウ≧ケンシロウ>(無想転生の壁)>リュウケン>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)
>>>>サウザー>>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>(ラオウから一本取れる壁)>>コウリュウ>>
>>(ここからはケンシロウにあしらわれる壁)>>>>>>>>
アミバ>>(天才の壁)>>ジャギ>>(北斗神拳の壁)>
>>ファルコ>>(決死の壁)>>砂蜘蛛>(戦術の壁)>カイオウ≧ヒョウ



101 :ラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6 :04/12/18 22:57:13 ID:NMSAcALH
ラオウ>ケンシロウ

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :マロン名無しさん:04/12/19 16:39:32 ID:???
>>7
なかなか鋭いね。
貴殿が言う通り元斗皇拳では雑魚を滅殺したり焼くことは出来ても
ブロンの設定する上位のキャラを細胞こと破壊することは出来ない。
同様に、主要キャラは北斗神拳奥義、例えば百裂拳を喰らっても
無様に破裂したりしないという特権を持つ。
シンしかりラオウしかりサウザーしかり、秘孔を突いた状態でも
安静な死を迎えたからね。



104 :マロン名無しさん:04/12/19 16:50:16 ID:???
サウザーの強さの根幹は秘孔が通じないからじゃなくて
そもそもの攻撃力があの世界で2強(シンと並んで一撃で
北斗3兄弟を沈める破壊力を持つ)であることに合わせて
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で物理的に相手の
攻撃を回避できるから。 むろん天翔十字鳳という奥義は
その特性だけではなりたたず天才的な拳の見切りと予測
もあってはじめて成り立つ奥義ではあるけど。

サウザーがケンシロウの天破の構えを、遠方から秘孔を付く
奥義と知識で知っていれば、2戦目の展開はあのような流れ
にはならず、もっとこじれていたのは明白ではないかな。

105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :マロン名無しさん:04/12/19 17:14:33 ID:???
俺もシンは最強とは言わないまでも当初は北斗三兄弟+サウザと匹敵する
実力があったと考えている。だけどシンとサウザーの関係ってどうなんだろ。
シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との縁もけして切れて
いないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :マロン名無しさん:04/12/19 17:20:40 ID:???
>>102-113
教祖派と思われるのは勘弁だが全てにおいて完全同意



115 :マロン名無しさん:04/12/20 01:22:43 ID:???
カイオウが2回目ボコボコにやられていた状態でのケンシロウの台詞である
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞かと。
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつである。

ケンシロウが一度敗北を喫した2戦交えた相手としても、サウザーのほうが
遥かに苦戦させているしね。

サウザーは一度対戦したにも関わらずまともな勝負になったのは立派。
そして二戦目ですらケンシロウに動きで勝った瞬間のある唯一のキャラ。
ヒョウやカイオウでも1〜2戦目で拳は完全に見切られ、純粋な拳技勝負
では明らかに遊ばれていた。しかもサウザーの場合は、相手はシュウの
死によって怒り哀しみが頂点に達したケンシロウ。これほどの怒りは全編を
通してもミスミ爺さん編、ジャギ編、シンとの再戦編ぐらいしか無い。
帝都編や第3の羅将編での手加減しまくり、ぬるま湯ケンシロウとは次元が違う。
ファルコやハンなら2戦目の勝負がそもそも存在しない器(1戦目で負ける
のが必至)だが、もし再戦があってかつケンシロウが怒りで本気を出せば
赤子の手をひねるような勝負にすらならない展開になるのは確実だな。

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :マロン名無しさん:04/12/20 09:02:33 ID:???
ねぇ、誰か気付こうよ…
カイオウネタはスレ違いだってことにw

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

124 :マロン名無しさん:04/12/20 11:27:38 ID:???
>>123 >その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする
妄想乙


125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

127 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

128 :マロン名無しさん:04/12/21 03:56:57 ID:???
サウザーに関しては、さまざまな解釈が取れるからややこしい。

ラオウの台詞を見れば、潜在能力の評価こそ
ケン>サウザーだが、ラオウ自体、どこまで
サウザーの技を知っていたのか疑問だし、自分と引き分けたケンへの
過剰な評価が、そのような台詞を言わせたとも思える。

なにより、サウザーはケンシロウの攻撃をまともに喰らっても
ピンピンとしており実はケンシロウは極星十字拳を既に決められていた。
コマからも判断出来ない程のすばやい動きは、北斗至上でも類を無い
スピードと殺傷力だろう。この事実を忘れてはいけないと思う。

129 :マロン名無しさん:04/12/21 04:41:04 ID:???
ケンシロウはサウザーの技を見切った(自称)くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :マロン名無しさん:04/12/21 08:12:48 ID:???
>秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。

なるほど・・ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無いわけか・・
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息?な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

140 :マロン名無しさん:04/12/21 19:56:52 ID:???
>とりあえず猶予は明日になるまでだな。
>それまでに異議(無論、論理的な反論付きが条件)が出なければ

でも反論する意志があるヤシがいても例えばここ数日、熱を出して
寝ているかもよ。明日という日限を切っても意味がないと思うんだが・・

141 :マロン名無しさん:04/12/21 20:53:21 ID:???
反論も何も、一人が既出の内容(そのままコピペor内容同じで文を少し変える)を何度も繰り返し書き込んでるだけだがな
定期的にageながら

142 :マロン名無しさん:04/12/21 21:43:35 ID:???
隔離スレだから好きにさせればいい


143 :マロン名無しさん:04/12/21 22:02:48 ID:???
そもそもサウザーにとって特殊体質うんぬんは単なるおまけみたいなもんで全く強さの本質ではないからな。
強さの本質は、ラオウが言った
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」
にも見られる天才的な拳才ということ。
並の拳士なら1戦目で全てを読まれてどうしようもなくなるところを
【ケンシロウが圧倒的に才能を発揮する2戦目ですら】ケンシロウの動きを見切り
体のこなしで上をいった圧倒的な帝王の才能。
1戦目ですら全てを見切られ、脚封じるだの奥義使わないだの、トドメを刺さずに
拳を寸止めするなど手加減までされまくっていたファルコ等とは器が違う。
あとは驚異的なスピード
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれんと」と嘯いて隙らだけの構えで
わざと秘孔つかせまくって煽っている間に、ケンシロウも気付かない
スピードで致命傷となるほどの極星十字拳を既に決めていたこと。
あとは、シンにもいえるがケンシロウをも一発で仕留めるほどの
圧倒的な攻撃力。はっきりいって南斗でも最強クラスの拳士である
サウザーやシンの奥義がクリーンにきまったときの破壊力、殺傷力は
北斗とは比較にならないほど凄まじい。
ラオウとケンシロウのお互いに秘孔をつけない(内部破壊不可)状態での殴り合いは
3戦目を見てもわかるように相手の体を一発で破壊するほどの力はなかった。
つまり一撃で致命傷を与える攻撃力に関しては

シン=サウザー>>ラオウ、ケンシロウ≧カイオウ

そして言わずとしれた肉体を鋼と化す圧倒的な衝撃に対する防御力と
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で、攻撃を回避する能力。
そもそもサウザーは天翔十字鳳を出す前は、ケンシロウを格下
だと扱って舐めまくっていたわけで本気すら出していない。
それどころかケンシロウを煽ってわざと無防備な構えなし鳳凰拳
で秘孔を突かせまくって遊んでいた。
「互角の敵が現れたとき、帝王自ら虚を捨て」
という台詞にもあるとおり天翔十字鳳以前は格下と舐めきって本気すら出していない。
虚を捨て構えあり鳳凰拳=天翔十字鳳にはいってはじめて聖帝の真の姿なんだよ。

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :マロン名無しさん:04/12/22 19:24:31 ID:???
よって、ラオウ>カイオウは全世界の総意なのである

148 :マロン名無しさん:04/12/23 02:38:33 ID:???
サウザーはケンシロウの度肝を抜くほどの最初の一撃を放ちながら完全な空振りに終わった。
たったの一撃、それも初撃でケンシロウを完全KOしたシンにはサウザーはぜったい勝てっこない。

149 :148:04/12/23 02:41:34 ID:???
だが、サウザー>シンは全世界の総意なのである

150 :マロン名無しさん:04/12/23 08:28:44 ID:???
シンの実力は小生も十分に認めるところであるが、シン戦はある程度
不意打ち的な要素がある事も否定できない。
よってサウザー≧ラオウ≧健康トキ=ピーク時シン、という個人査定を出しておく。

151 :マロン名無しさん:04/12/23 14:52:27 ID:???
ラオウ厨って空気どころかスレタイも読めない馬鹿ばかりですか?

152 :マロン名無しさん:04/12/23 15:44:09 ID:???
ここは罵詈雑言は少ないけど、代わりにコピペの繰り返しになってるね。
・・・なぜ北斗スレは1つとしてマトモに機能できないのか.. orz

153 :マロン名無しさん:04/12/24 00:28:42 ID:???
>>151
後年カイオウに闘気を見破られることになる若き日のケンにさえ闘気を見破られ、
動揺してやけくその全霊の拳を繰り出して自滅したラオウの狂信者は、
闘気どころか空気、空気どころかスレタイも読めなくて当然でしょう。



154 :マロン名無しさん:04/12/24 00:29:13 ID:???
少なくとも狂信者筆頭の、
ラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6/氷雨/甲斐ノ才兵衛 ◆xuwnyzg6tc
の3人(つーか三位一体w)はね。

それ以外のラオウ派は至って普通ですよ。

155 :マロン名無しさん:04/12/24 11:33:18 ID:???
そもそもサウザーにとって特殊体質うんぬんは単なるおまけみたいなもんで全く強さの本質ではないからな。
強さの本質は、ラオウが言った
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」
にも見られる天才的な拳才ということ。
並の拳士なら1戦目で全てを読まれてどうしようもなくなるところを
【ケンシロウが圧倒的に才能を発揮する2戦目ですら】ケンシロウの動きを見切り
体のこなしで上をいった圧倒的な帝王の才能。
1戦目ですら全てを見切られ、脚封じるだの奥義使わないだの、トドメを刺さずに
拳を寸止めするなど手加減までされまくっていたファルコ等とは器が違う。
あとは驚異的なスピード
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれんと」と嘯いて隙らだけの構えで
わざと秘孔つかせまくって煽っている間に、ケンシロウも気付かない
スピードで致命傷となるほどの極星十字拳を既に決めていたこと。
あとは、シンにもいえるがケンシロウをも一発で仕留めるほどの
圧倒的な攻撃力。はっきりいって南斗でも最強クラスの拳士である
サウザーやシンの奥義がクリーンにきまったときの破壊力、殺傷力は
北斗とは比較にならないほど凄まじい。
ラオウとケンシロウのお互いに秘孔をつけない(内部破壊不可)状態での殴り合いは
3戦目を見てもわかるように相手の体を一発で破壊するほどの力はなかった。
つまり一撃で致命傷を与える攻撃力に関しては

シン=サウザー>>ラオウ、ケンシロウ≧カイオウ

そして言わずとしれた肉体を鋼と化す圧倒的な衝撃に対する防御力と
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で、攻撃を回避する能力。
そもそもサウザーは天翔十字鳳を出す前は、ケンシロウを格下
だと扱って舐めまくっていたわけで本気すら出していない。
それどころかケンシロウを煽ってわざと無防備な構えなし鳳凰拳
で秘孔を突かせまくって遊んでいた。
「互角の敵が現れたとき、帝王自ら虚を捨て」
という台詞にもあるとおり天翔十字鳳以前は格下と舐めきって本気すら出していない。
虚を捨て構えあり鳳凰拳=天翔十字鳳にはいってはじめて聖帝の真の姿なんだよ。

156 :マロン名無しさん:04/12/24 11:34:34 ID:???
ケンシロウはサウザーの技を見切った(自称)くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。


157 :マロン名無しさん:04/12/24 11:35:12 ID:???
>秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。

なるほど・・ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無いわけか・・
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息?な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。




158 :マロン名無しさん:04/12/24 11:36:50 ID:???
サウザーに関しては、さまざまな解釈が取れるからややこしい。
ラオウの台詞を見れば、潜在能力の評価こそ
ケン>サウザーだが、ラオウ自体、どこまで
サウザーの技を知っていたのか疑問だし、自分と引き分けたケンへの
過剰な評価が、そのような台詞を言わせたとも思える。

なにより、サウザーはケンシロウの攻撃をまともに喰らっても
ピンピンとしており実はケンシロウは極星十字拳を既に決められていた。
コマからも判断出来ない程のすばやい動きは、北斗至上でも類を無い
スピードと殺傷力だろう。この事実を忘れてはいけないと思う。
ケンシロウはサウザーの技を見切った(自称)くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
奥義の存在に気付いたら、二戦目でも動きを読むことにかけてはケンシロウの上を
いっていた天翔十字鳳モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。
ケンシロウはサウの奥義を封じはしたが、
それを完全な形で発動された後に正面から破ったわけでも無い
相手のハイキックで一撃轟沈が怖いからローキックを先に放って
打てなくして勝ったみたいな感じかな。
ま、何にせよ勝ちは勝ちだけど、そういう姑息?な戦法をケンにすら
取らせたサウの地力の方を評価するべきかもしれない。

159 :マロン名無しさん:04/12/24 11:37:33 ID:???
鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳&カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの2人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。(なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし)
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨(=ジュウザ厨)こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。


160 :マロン名無しさん:04/12/24 11:38:25 ID:???
鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳&カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの2人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。(なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし)
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨(=ジュウザ厨)こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。


161 :マロン名無しさん:04/12/24 11:39:00 ID:???
鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳&カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの2人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。(なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし)
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨(=ジュウザ厨)こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。


162 :マロン名無しさん:04/12/24 11:39:45 ID:???
鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳&カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの2人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。(なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし)
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨(=ジュウザ厨)こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。


163 :マロン名無しさん:04/12/24 11:42:17 ID:???
■中立の視点による両勢力の分析
ラオウ厨・・・・ジャンプ連載当時からのコアなファン。単行本未収録ネタなどの豊富な知識に裏付けされたディープな考察力。高収入&非童貞。
カイオウ厨・・・文庫本などで一気に読んだ若い世代のにわかファン。リア厨レベルの恥ずかしい考察力。無職&童貞。

■カイオウ厨の特徴
IDを出したり三段論法を駆使する。
が、原作のうやむやな破綻に通用しないものがある。
ID出してはいるが肝心の理論の説得力は0。
IDさえ出てれば説得力があると痛い勘違いしてる池沼。
結局最後はいつもラオウ厨に論破され逃亡。
稀にラオウ厨に反論できてもレベルが低すぎて相手にされずスルーされること多し。
北斗の庭園の管理人1人が自演していると頭ごなしに思い続けているが
実は自演をしてたのはカイオウ厨の方だったという皮肉な事実が発覚。

■20スレ以上に及ぶ強さ議論の末に確定した完成ランキング
ラオウ≧ケンシロウ>(無想転生の壁)>リュウケン>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)
>>>>サウザー>>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>(ラオウから一本取れる壁)>>コウリュウ>>
>>(ここからはケンシロウにあしらわれる壁)>>>>>>>>
アミバ>>(天才の壁)>>ジャギ>>(北斗神拳の壁)>
>>ファルコ>>(決死の壁)>>砂蜘蛛>(戦術の壁)>カイオウ≧ヒョウ

164 :マロン名無しさん:04/12/24 11:43:45 ID:???
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」

165 :マロン名無しさん:04/12/24 11:45:17 ID:???
カイオウが2回目ボコボコにやられていた状態でのケンシロウの台詞である
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞かと。
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつである。

ケンシロウが一度敗北を喫した2戦交えた相手としても、サウザーのほうが
遥かに苦戦させているしね。

サウザーは一度対戦したにも関わらずまともな勝負になったのは立派。
そして二戦目ですらケンシロウに動きで勝った瞬間のある唯一のキャラ。
ヒョウやカイオウでも1〜2戦目で拳は完全に見切られ、純粋な拳技勝負
では明らかに遊ばれていた。しかもサウザーの場合は、相手はシュウの
死によって怒り哀しみが頂点に達したケンシロウ。これほどの怒りは全編を
通してもミスミ爺さん編、ジャギ編、シンとの再戦編ぐらいしか無い。
帝都編や第3の羅将編での手加減しまくり、ぬるま湯ケンシロウとは次元が違う。
ファルコやハンなら2戦目の勝負がそもそも存在しない器(1戦目で負ける
のが必至)だが、もし再戦があってかつケンシロウが怒りで本気を出せば
赤子の手をひねるような勝負にすらならない展開になるのは確実だな。


166 :マロン名無しさん:04/12/24 11:49:27 ID:???
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言している
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、
神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ
硫酸ごときにもがき苦しんでいるカイオウがどうやったら
炎に包まれても平然としているラオウに勝て(ry
「ならばこの国に残されたオレとヒョウはやはり弟達に劣る屑星だというか〜」
本人も自覚はあるようです。 上記のように耐久力はラオウの方が上。
つけて加えてカイオウは自制心に欠けている。 所詮は連載長期化ででっち上げたラオウの劣化コピーキャラ。
生まれたときから勝てない設定のキャラクターですし。 劇中で「ラオウより強い」と発言しているのは本人のみ。
ラオウ擁護の発言は複数ありますが(リン他)。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
あの時点のジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いはリュウケンの温情で命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
その戦いでジュウケイは北斗神拳の凄さを知り、また魔道の琉拳から魔人しか生み出す事がないのを悟る。
その後、ラオウ・トキ・ケンの才能に優れた3名をリュウケンの元へと送ったのであった。
ジャギを含めて最終伝承者候補に残った北斗兄弟は誰もが琉拳側のカイオウ・ヒョウ・ハンに勝つ実力は持っている。
マジレスすると‥
キムさんが、どの程度まで修行したかが問題だが、魔闘気対策の講義を
リュウケン先生から受けていれば、キム>カイオウ の可能性は充分ある。

ラオウ≧ケンシロウ>(無想転生の壁)>リュウケン>>>>(何度も互角の勝負ができる壁)
>>>>サウザー>>>>(拳筋を見切りうる壁)>>>トキ>>(ラオウから一本取れる壁)>>コウリュウ>>
>>(ここからはケンシロウにあしらわれる壁)>>>>>>>>
アミバ>>(天才の壁)>>ジャギ>>(北斗神拳の壁)>
>>ファルコ>>(決死の壁)>>砂蜘蛛>(戦術の壁)>カイオウ≧ヒョウ

童貞オナニーカイオウ厨は、ラオウを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨


167 :マロン名無しさん:04/12/24 20:14:53 ID:???
↓超スクープ!童貞カイオウ厨が全ての罪を暴かれて認めたぞ!!

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103883687/
57 :マロン名無しさん :04/12/24 20:09:41 ID:???
>俺が思うにラオウ厨のフリしたカイオウ厨が
>ラオウ厨の評判を悪くするために工作活動してると思うね。(←真理をつきますたw)

見破られたので白状します
実は俺、童貞カイオウ厨です
今までのコピペも全部俺がやりました

168 :マロン名無しさん:04/12/24 20:38:37 ID:???
それで、いつになったら粘着カイオウ厨を論破したラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6氏は
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1100952050/902
の頼みを聞いてくれるのでしょうか?

169 :マロン名無しさん:04/12/27 08:48:49 ID:???
ケンシロウが天破活殺という遠距離から秘孔を突くという
反則的な技を使ったのは身体能力ではサウザー>ケンシロウ
を認識した証拠だろう。

サウザーは無想転生ラオウやケンシロウに匹敵する
身体能力を持っていると思われる。

ケンシロウが自分の力を完全に発揮する二戦目でも、
攻撃を見切ったサウザーはやはり凄い。

サウザーはカイオウやファルコより確実に強いな

170 :マロン名無しさん:04/12/27 12:24:08 ID:???
サウザーの俊敏さにはケンシロウといえども近距離に踏み込まれてから
秘孔を突く自信が無かったんだろうね。
だから遠距離で勝負をつけようとした、と。
一方サウザーはそういう奥義があるとは知らなかったから翼を
封じられてあえなく轟沈、と。
しかし考えてみると知識の無さが敗北に直結したのは
ケンシロウvsサウザーの二戦に共通している。
言い換えれば、第三戦があれば、サウザーが天破への対抗策を出してきて
再び勝負がひっくり返る可能性もあっただろうということだ。
結果的にはサウザーはケンシロウに勝った後、愚かにもその場で殺さず、
ケンシロウは同状況で躊躇なく殺した、その峻厳さの差が運命の分かれ道になったわけだが。

171 :マロン名無しさん:04/12/27 14:19:37 ID:KE66nAZ7
南斗と北斗は表裏一体の互角

決して争ってはならんというリュウケンの台詞は

北斗神拳の究極奥義である無想転生と南斗の無想にあたる天翔十字鳳を極めし
もの同士が、不意打ちや知能戦(ケンシロウが2戦目でやったような)ではなく
真っ向勝負でやりあったら勝負が付かず双方死ぬことになることを示唆していたのかもな。

シュウのいった南斗聖拳ではサウザーは倒せんという言葉も、他の六聖が拳の質で
鳳凰拳に劣るということではなく、究極奥義の天翔十字鳳を極めたサウザー個人を
それを使えない南斗の使い方では崩せないということだったのかもしれない。



172 :マロン名無しさん:04/12/27 14:22:00 ID:???
すまそ それを使えない南斗の使い手

173 :マロン名無しさん:04/12/27 16:43:15 ID:???
>>170
もし第三戦があったならサウザーは完全に見切られて
もっと簡単にボコられてるよ。
対ケンシロウは勝負が長引けば長引くほど不利になる、
気持ちはわかるが相手が悪い。



174 :マロン名無しさん:04/12/27 17:12:06 ID:ztnowsUq
サウザー厨の俺ではあるが、作中でラオウとかファルコとかと
サウザーが戦っていたら、秘孔突かれなくてもボコボコに殴られ
体を切り刻まれて負けていたと思う。

そもそも主要キャラとの対戦で、北斗神拳は意外なほど
必殺の能力を削がれているが、打ち合って勝っているから。

175 :マロン名無しさん:04/12/27 18:36:27 ID:???
煽りにマジレスするのもなんだけど、サウザーは主要キャラだよ。
ケンシロウとラオウがけが主人公特権を持つ最上位にランクされるのは誰もが認めるけど
その次にくるのが、サウザーやシン、トキ、リュウケン、レイ。
2部のカイオウやヒョウ、ファルコはそこに付け入ることはできない。

それを踏まえて、1部の主要キャラかつケンシロウを一度完全に地を這わせた
シンとサウザーはラオウに次いで別格の扱いに近い。
あとトキもな。これらの登場人物が2部のキャラと戦って負けることや、強さで
劣るという設定は武論尊がまず許さないし、作品における主要キャラの
精神性を考えるとまずない。

描写だけを見ると、後ろのほうに出てきたキャラのほうが強そうに見える
事象がままあることは否定しないけど。

176 :マロン名無しさん:04/12/27 19:43:28 ID:???
>>175
同意です。

二部キャラのファンは武論尊の気持ちを理解して無い。
(まあ、最近はそいつらの気持ちも理解出来るようになったが)

だから、カイオウ>ラオウとかヒョウ=トキ、
ファルコ>サウザーとか俺から見たら、
ナンセンスな意見を語るんでしょう

177 :マロン名無しさん:04/12/27 23:32:00 ID:???
>>170
まあ、慢心が敗北を招いたわけだね。そこがサウザーの弱さであったと。
俺もサウザー萌えなので、おまいの意見にはおおむね共感ではあるが。

178 :マロン名無しさん:04/12/28 01:09:55 ID:???
おいおいココでも自作自演かよ

179 :マロン名無しさん:04/12/28 01:41:09 ID:???
自作自演とか何とかいう発想しかない連中には何言ったって無駄なので、
儂は面白くもないのに無駄な事はしたくないもん。
労力の損、損は嫌い。息をするのも面倒で嫌だ。あ・あ・あ・面倒くせえ〜。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 05:09:40 ID:gAVZfsDO
あのさ、・・オレはその「後追のにわかファン」の年齢なんだけど、別に考察力の面で古参に劣ってるつもりは無い。
確かに、資料は全然ねーけど。だから意見。
ラオウ>カイオウはオレ賛成。根拠も上にある大量のレスと同じ。
で、本題のカイオウの方が強いって思う人の理由は、本編の台詞以上に後出しキャラだからって絶対ある。
大体、ジャンプ漫画の一番メジャーなDBZは「絶対に後から出たキャラが強い」って暗黙のルールがあった。
それで、現在既存の漫画もほとんどがこのルールを踏襲してる。
(ワンピース)はクロコダイルより青キジの方が強い。
(NARUTO)も再不斬より大蛇丸の方が強い。
(テニプリ)も跡部より、やっぱり真田の方が強そうだった。
DBZから続く「今」の漫画のスタンダートで「北斗の拳」を読んだらカイオウ>ラオウに行くのは自然な発想でしょ?
それはセル>フリーザと同じ理屈で、無意識に感じるくらいの定説になってしまう。
勿論、「北斗の拳」が上記の漫画とは違う方法論で出来ているのは知っている。
一部で出てきたサウザーとかトキ、あるいはシンは帝都編や修羅の国のボス級より全然強いと思っている。精神論で言っても50歩勝ると思ってる。
それは「北斗の拳」が、シンプルな漫画であっても強弱の観念に(精神性)の比重が非常に重く懸かっていたのが想像に難くないから。
現行の漫画にはここまで色濃く精神性は見られない。と言うより、それが「北斗の拳」の専売特許であったからこそ、そのアイデンティティーを確立したと思う。
繰り返すが、昨今の漫画にその特色は見られない。ラオウがカイオウを凌駕するのは拳の質のみならず、その(精神性)にあったのは明白に感じる。
ラオウの精神性はその作中でも、ずば抜けていた。だからこそ、このタイトルの看板キャラに恥じない人気と信頼を持っている。
全ての読者に同じ見方を強要するのは、傲慢に思う。年齢が違えば時代と価値観は当然に違う。
敢えて言えば、その(特許)をどこまで神聖視出来ていたかが古参と新参の違いに感じる。
だから、頻繁に聞く漫画を通して隔てた世代の間柄で思考の「上下」を明確にするのは、それなりに懸命ではないと思っている。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 05:10:47 ID:gAVZfsDO
「宗家の血を引いていても、必ずしも宗家の拳(攻撃技)は
使えない」「宗家の拳(攻撃技)が使えるのは宗家の血筋の中でも
カイオウだけ」とする(ケンシロウも宗家の拳(攻撃技)を使っていないし)。
ジュウケイによればヒョウの記憶に眠っているものは
「カイオウを倒す唯一の道!
真の北斗の力を呼び醒す封印を解く鍵よ!」といってる。
カイオウが使う拳の中に、常人では絶対に倒せない
不敗の拳があり、それがカイオウを倒せない理由で、
実はその拳こそ、カイオウは生まれついてより使えたが
ほかの人は使えない「宗家の拳」だったとする。
「宗家の拳」を破れるかどうかにこそ、カイオウ打倒の
鍵があったと。
「宗家の拳」を封じる防御術を持っていれば、
「宗家の拳」を生まれつき使えるカイオウに勝てるが、
ラオウは防御術を知りえないので勝てない、
・・・とこういうことをいいたいの?
しかしそのようなものも所詮は読者の推測に過ぎないよね。

作者は作中で「ラオウはケンシロウよりも上。わざと倒れただけ」
といったことをケンシロウ自身に言わせているし、
作者自身がラオウを美化したがっているわけだから。
このスレで力説される「ラオウがカイオウに勝てない理由」なるものも
読者の推測にすぎないわけだから、それよりも
作中にいう「ケンシロウよりラオウが上」「ラオウが来ていれば
問題なく救世主足りえた」という記述を信用する方が
素直な読み方だし根拠としても十分でしょ。

この文は一部のカイオウ厨がまともに議論していたときに
反論できずに残った秀作の一つ。
このスレにいる人間じゃ誰も反論出来まい。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 09:02:17 ID:iTVGOZtY
ケンシロウの主観的判断はそれ以上でも以下でもない。
ある男の主観的判断。正しいこともあろうし間違っていることもあろう。

普通、他人の判断、記憶、主張を聞いてそれがそのまま100%真実だと
信じることはまずしない。それが愚かしく錯誤を生む事を経験的に
知っているから。なぜケンシロウの言葉の場合にだけその態度が放棄され
なければならないのか。
ケンシロウも人間だから希望的観測も見込み違いも自己欺瞞もあろう。仮に
意図することなくとも人の主観は自らに有利な判断へとバイアスがかかるものだ。
自分の属する流派、自分の兄と仰ぐ男らへのケンシロウの言葉をそのまま
正確な事実描写と認めるというのは客観的分析に努める態度とは言い難い。

記憶や主観的評価はある程度の参考になっても重要度を過大に考えるべきでは
あるまい。むしろ作中のバトル描写の観察に主軸を置くべきであろう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 11:55:35 ID:gAVZfsDO
サウザーやシンがケンシロウより劣る部分があるとすれば、心の甘さ。
敵を過小評価してしまい、止めをささなかったこと。
本来、真剣勝負に二度目はないのに、ケンシロウに再戦の機会を与えて
しまった。見切りの天才ケンシロウを相手にこれはいかんだろ。

ケンシロウは、敵の強さを十分に理解しているから、絶対に手を抜かないしとどめもきっちりと刺す。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 12:29:12 ID:gAVZfsDO
サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
つまり、拳の腕(組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし自分の拳を当てる)は互角か
それ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において
北斗3兄弟を凌駕するほどの天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは
研究して知っていた。だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 21:56:54 ID:iTVGOZtY
>ケンシロウは、敵の強さを十分に理解しているから、絶対に手を抜かないしとどめもきっちりと刺す

・・そんなケンシロウに手加減をされてしまったファルコの立場は一体・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 22:19:47 ID:8cbonT9o
ケンシロウとファルコ戦って、ケンが片足封印した後の
最初の一撃で本来は終わっている。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 02:53:30 ID:K6xh7NuW
いや、少し違うな。
その足では間合いに踏み込めないようだなというケンシロウの台詞が
出た時点で普通の勝負ではない。
本来のケンシロウはそんなこと言わずに動きが甘いと感じた時点で
攻勢をかけて殺してる。

つまり足を封じる前の段階でもいつでもトドメを刺せたけど
ファルコが悪人じゃないことがわかっていたから(リハクから聞いてた)
勝負を長引かせファルコの自尊心を立てる戦いを演じた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 03:36:58 ID:m71IDVSU
恐るべきはサウザー・・・。
見切りの天才ケンシロウを相手に再戦の機会を与えた。
だがサウザーの前ではラオウは死のリスクを覚悟した。
サウザーの拳の腕(組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし自分の拳を当てる)は
ラオウと互角かそれ以上だったということ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 08:51:36 ID:GTId6PgG
>サウザー厨の俺ではあるが、作中でラオウとかファルコとかと
>サウザーが戦っていたら、秘孔突かれなくてもボコボコに殴られ
>体を切り刻まれて負けていたと思う。

必ずしも賛成できないな・・ 俺は
地力的には、ラオウ≧サウザー>>>ファルコ、だと思うが、
一方相性的には、鈍重なラオウの拳は超速のサウザーの動きに分が悪く、
ファルコの拳は遠戦を可能ならしめるのでサウザーに対しては比較的に
有効と思う。言い換えれば、

近距離ノーガード打ち合い=ラオウ
中距離ヒットアンドアウェイ=サウザー
遠距離アウトレンジ戦法=ファルコ

の形でそれぞれ有利。自分の得意な間合いに相手を引き込めれば仮に地力で
少々劣っていても十分に対抗できる筈なので、この三者、紙一重とは言わない
までも布一重程度には拮抗しているのではないか

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 09:36:22 ID:K6xh7NuW
ラオウとサウザーは実際に闘ってたら兵法や戦略次第で勝敗が逆転するほど
シビアな勝負だと思うけど、ファルコはどう考えてもこのクラスに入る器じゃない。

せいぜいハンといい勝負できる程度だよ>ファルコ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 09:42:53 ID:K6xh7NuW
ラオウの拳が鈍重とかは、単なるゴツイ体格からもたらされるイメージだろ。
サウザーがあの世界で最も速い拳の使い手なのは間違いないが、ケンシロウとラオウの戦いを
見ればわかるよう1戦目も3戦目もスピード、威力、同一時間数に繰り出す手数ともに完全互角だった。

純粋に拳技で相手を上回る組手能力とスピード(見切りや奥義等は除く)にかけては

サウザー>ケンシロウ=ラオウ=≧ハン>>>ファルコ

といったところだろ。
ハンは疾風の拳といった描写でスピードに関してはかなり評価する人間も多いが
どう見ても手加減していたケンシロウより明らかに一歩劣っていた。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 09:57:29 ID:fx6cuj2y
ハンがサウザーより劣るのは戦闘描写を見ても明らかだな。
ケンシロウがラオウを偲ぶ為か天将奔烈で遊んでたけど、怒りと執念に満ちた
本気ケンシロウならあそこで遊ばず天破活殺を決めて爆死させていた。
いつでもハンを仕留めることはできたからこそ、久しぶりにケンシロウが楽しめる
本格ファイトということで、簡単には仕留めずにプロレス的長期戦や。視神経を
麻痺させるといった小技を楽しんだといえる。
逆に言えばケンシロウが遊ばずに最短時間で相手にトドメをさしにいったファイトのほうが
紙一重かつ相手が強く、実力が拮抗していた勝負と結論付けることができる(シンとの2戦目等)

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 10:28:53 ID:GTId6PgG
>192
ラオウvsレイ戦にもそういった側面がある、と思ってやりたい・・

真っ向勝負だと手強すぎるので(負けはしないにしても)、マントという
物理的ギミックや馬上で挑発という心理的揺さぶりの裏テクを駆使して
速攻で仕留めた、と。

俺もけしてレイ最強などと言い張る積もりはないのでこの程度の脳内補完は許してくれ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 10:48:32 ID:xsbrCE8T
>>193
激しく同意! それぐらいの補完は許されるべきだよね。
なにせ作者の思い入れもかなり強い屈指の人気キャラかつ主要キャラなんだし。
レイがいなければ、北斗の拳はもっとはやく終り
我々は後の物語が読めなかったもしれない。
それぐらい貢献度が高い人気キャラだった。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 18:15:41 ID:/8vOslmV
>>189
うーん、俺もあのレスを書き込んだ後に「サウザーはファルコよりは
強いかも?」って思い直したんだけど、やっぱりファルコ>サウザーじゃね?
最大戦力で打ち合った際に、ファルコはケン相手にジリジリと押される
イメージだけど、サウザーは打ち合いでは先手取られまくりだった。
これはやっぱり地力を現しているような・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 19:02:10 ID:xsbrCE8T
そりゃ読み方が少々甘いと思う。
重要なポイントを見逃し、結局はなんとなく
強そうという印象で判断していると思うよ。

最大のポイントは、サウザー戦はケンシロウが1、2戦目ともに怒り
はじゅうぶんにあった(特に2戦目は作中でもトップクラス)殺す気
満々だったのに対して、ファルコに関してはケンシロウは最初から
殺す気なんて全然無い。それどころか真剣勝負するつもりもなく
ファルコという男とその気持ちを理解する為に拳を合わせただけだった。
何故ならリハクから事前に、ファルコは悪い人間では無いと聞いていたからね。

あとサウザーは、ケンシロウとの勝負に関しては天翔十字鳳を出すまでは
完全に舐めきって全く本気を出していない。

これはこのスレッドでも何度も語られているから最初から読み直しているといいと思う。
原作をコマ単位で丁寧に読めばわかるけど
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれん」
と煽っておきながら実際に拳の勝負で勝っていた(相手の気付かない
スピードで読めない攻撃を決め見切らせなかった)ということが読み取れる。

実際に闘えばキャラの重要度や精神性といったファクターを度外視しても
組手の技術で勝り攻撃を当てる才能に秀でたサウザーが、ケンのようには
遊ばずに極星十字拳を一気に決めるはず。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 19:11:07 ID:qIUYqbER
ハンやファルコ、ジュウザを、サウザーやラオウ、トキと比べること自体、失礼すぎ。
作中の扱いも器も違いすぎる。比べる対象になると思っているのは典型的なニワカ読者だろ。
ハンやファルコ、ジュウザが、本気を出した怒りMAXの伝承後ケンシロウやラオウに勝てる
タイミングなんてどの時点にも存在しない罠。
ラオウ、ケンシロウに匹敵する力を持っていたのはサウザー、シン、リュウケン、トキだけ。



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 19:24:23 ID:4MXlx61B
やっぱ、サウザーって強いよなぁ。
拳の勝負では〜って言ってるけど、あれは単に
聖帝様は単に自慢したかったんだろうな、俺の体には
帝王の血が 流れてるってね。
絶対、本心から言ってないよ。
秘孔もわざと突かせいたけど、それ以前に
どう見てもケンシロウの攻撃をかわすつもりは無かったな。
これはサウザーが外傷では絶対に致命傷をもらわない
身体の頑丈さ・タフネスに絶対の自信があったから
虚を捨てないバージョンで威嚇していたんだろう。

見切ったと自惚れる生意気なケンシロウを相手に、それをあざ笑うかのような
圧倒的なスピードで実は既に致命傷となる極星十字拳を決めていたサウザー様萌え


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 20:44:51 ID:GTId6PgG
>198
ちょっと褒めすぎでは?
二戦目で、少々裏技気味ではあってもケンシロウに奥義を封じられたのは
事実なんだから

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 01:06:42 ID:XVvEjogt
ケンの戦いは、瞬殺が基本だからハンやファルコ戦
は本気を出していない。

しかし、例外もあるラオウ戦とヒョウ戦である。
ラオウ戦は互いに神拳の対処方(秘孔の対処方)
を知っているため長引き。
ヒョウ戦は魔闘気によって秘孔を無効化していた。
但し、ヒョウ戦のケンシロウは本気になってはいないが・・・

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 01:09:31 ID:XVvEjogt
よく読めば分かるが、ファルコ戦は奥義を使うまでもなく、
ケンはいつでも瞬殺出来た。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 06:52:39 ID:p39iuWZM
>ラオウ戦は互いに神拳の対処方(秘孔の対処方)
>を知っているため長引き

なるほど・・ 相手が素で強いから時間がかかる場合と、
何らかの理由でやりにくいから時間がかかる場合、
既に勝ちを見極め、絶対安全な勝ち方を模索してわざとゆったり戦う場合、
相手の事を気遣って上手な勝ち方(or引き分け方)をしようと努める場合・・

一見長引く「苦戦」に見える戦闘でもその真の理由は色々ありうるな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 08:18:18 ID:qIL4qHeb
サウザーは強いでしょ。

2戦目は構えあり鳳凰拳で本気を出したあとのサウザーにケンシロウは拳を当てることが
できなかった。そのうえサウザーは拳を当てていたし、それも顔見せ
程度の手加減した攻撃で、本気を出せばもっと甚大なダメージを与える
ことも可能だったのは明らかだよ。

しかも2戦目なのに、ケンシロウの拳筋を完全に見切っていたというおまけつき。
普通のキャラは1戦目ちょっと健闘しても、2戦目は逆にコテンパンに見切られるのが
常識の北斗の拳においては異例のこと。

ラオウのこの勝負見えたという言葉は、ケンシロウの秘奥義を
同門だから知っていたという理由になるわけだけど、サウザーは
天翔発動後の最初のジャブ2発→とどめの1発という流れにせずに
最初の一発目から本気で極星十字拳以上の攻撃(と防御の両立)
を繰り出していたらdでもないことになっていた。

まぁ知の勝利ですな。
サウザーがラオウなみに研究熱心で、北斗神拳の構えには遠方から
秘孔を突く奥義があると知っていさえすればあのような結末は避けれた。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 08:24:46 ID:m/kN06PQ
>>200
ケンvsラオウ最終戦は奥義の対処法を知っている為に、お互い奥義や奇襲は
出せずに長引いたというのもあるけど、それよりも拳技レベルが究極の高みで
拮抗していたからどちらも組手で相手を上回ることができなかったとも言えるな。
最終的には決戦前に、ユリアに闘気を与えていたラオウのほうがさきに闘気が
尽きて倒れることを選んだという話(に武論尊が後付けで設定した)なわけだけど。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 12:54:28 ID:+ot/q2fl
195ですが、やっぱ考え変わった。ここまで読むとサウザー強いですわ。
北斗神拳の連中には、「怒り」で潜在能力の開放度合いが変わると
考えれば、作中で納得のいく事が多いですね。

北斗の拳で特に「怒り」が強く発動した場面というと・・
1.ユリアをヌッ殺された後のケンシロウ
   ⇒シン瞬殺
2.妹をかばったあまり、リンが鉄板ダンスさせられたレイ
   ⇒てめぇらの血は(ry
3.シバに続きシュウまで殺されたケンシロウ
   ⇒サウザー撲殺


そう考えるとサウザーと戦った頃のケンシロウって、作中でも
屈指の強い時代だったわけですね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 13:47:24 ID:Qy/5olec
ケンシロウがマジギレしたのは

@ミスミ爺さん編

てめえらに今日を生きる資格はねぇ

Aシンへのリベンジ編

シン、てめえは殺す

Bジャギ編

貴様によって全てを失った

Cシュウを目前で殺されたサウザー編

貴様の髪の毛一本もこの世には残さぬ

この4回。これ以後ケンシロウはマジ切れしていない。

>>200
ヒョウ相手も事前に兄だと知っていて確かめるような戦いだったね。
あれも明らかにケンシロウは本気では無いし、展開や明らかになる
事実によっては殺さない事もあらかじめ考えていたはず。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 19:48:52 ID:XVvEjogt
>>204
同意です。

>>206
全体的には、同意だけどケンが本気で怒ったのは
カイオウ初戦後もだと思われ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 23:47:53 ID:Qnezcet8
  て め え ら に 今 日 を 生 き る 資 格 は ね ぇ

キレ台詞のなかでこれが一番かっけえー




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 00:34:28 ID:riWo6wqY
カイオウ戦時の怒りはせいぜいトキを殺されたと思ったリュウガ戦ぐらい
ケンシロウはリンに対する感情はけっこう冷たい

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 05:26:10 ID:iHG8tTMz
砂時計の男も2分以内(だっけ?)に倒さない相手は
倒す価値が無い相手だったため、みたいな事を言って
たから、ラオウ戦とかの例外はあるけどケンが瞬殺
してない戦いは、手加減した戦いと考えて間違いない
と思われ。

>>209
ケンはリンには確かに冷たい。
満身創痍のファルコの方が修羅国にケンより先に
到着していたのにもそれがあらわれている。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 09:03:34 ID:sOH4164E
一回目の対ラオウ戦などは実質1週で終わっているから、ケンが
瞬殺してない相手は弱いってのは当たっていると思う。

しかしリンには・・・。レイの方がよっぽどリンを気遣ってくれているよな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 09:32:23 ID:+lSEBUF6
トキが到着する前のケン・ラオウ1戦目もラオウが空中で瞬殺していたよね。
レイが矢を放たなければケンシロウは胸を貫かれて死んでいた。
シン対ケンシロウの初戦と同じように。

ケンシロウが弱いわけないし、明らかに相手が強いから死のリスクを回避する
ために北斗神拳修行者(この場合ラオウ)は最短時間で息の根を止めにかかるんだろうな。

最終ラオウ戦などのような、お互い本気かつ超ハイレベルゆえに逆に長期戦になる
ことは例外的にあるけど、殆どのケンシロウがらみの長期戦はいやらしい手加減や
相手に対する配慮や殺気の無い手合わせと考えたほうがいい。

こいうことも言える。
コウリュウ・ラオウは手ごわすぎたからお互いいちかばちかで最短勝利を狙った。
ジュウザ・ラオウ戦はラオウがジュウザを倒すことより話を聞き出すことや
自分の中で大きなウェイトを占める青年時代のジュウザという男を拳を通して
理解してその腹を探るという目的があったから長引いたのであろう。
フドウ戦なんか、自分で勝手に変なルールつくってふざけていたし普通に闘ったら
負けようがないことが本能でわかっていたからああいうことをやったんだろうね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 09:38:18 ID:1171mtSR
このスレがどんどん良い方向に向かっていて嬉しい

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 09:52:06 ID:iHG8tTMz
>>212
そうすると、レイがハンより強い可能性も出てきますな。
ラオウ・レイ戦はカイオウ・ケン初戦みたいな物と
俺は思っているし。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 10:29:58 ID:sOH4164E
で、問題の「聖帝は天を握れたか?」についてだが、

ケンシロウを1戦目でキッチリ倒しておいたとして、その後は
南斗五車星の連中とラオウ軍団が最大の相手だと思われる。
で、南斗五車星が

@何もしない
Aユリアのよしみでラオウを倒しにかかる
B南斗のよしみでサウザーを倒しにかかる

どの選択を取るかによって未来が変わる。最高なのは@。これであれば
ラオウが残虐性フルチャージする事もなく、トキもラオウとはつるまないであろうから
サウザーとの直接対決には弱ったラオウが出てくる事になる。弱点も知らない。

Aの場合は無想転生以外、対ケンシロウ最終決戦の頃のラオウになってしまう。
こちらの場合はトキとの仲が最悪になって、場合によっては対決しているであろうから、
サウザーの弱点が漏れる危険性は少ない。しかしトキまで喰ったラオウはもはや、
サウザーが勝てる相手ではなくなっているであろう。トキ戦で大怪我でもしたラオウの
寝込みでも急襲しない限り、聖帝の天下はない。

Bであればサウザーが南斗五車星を倒し、ユリアもブッ殺してしまうであろう。
そうするとサウザーはラオウ&トキ両方を相手にする事にもなりかねず、非常にマズイ。
サウザーが五車星戦で多少でもレベルアップをし、最初にトキと戦い、運良く発作が
発動してトキを瞬殺できれば、ラオウにもなんとかなるかも。
サウザーが怪我をしてたり、南斗の将がユリアだと北斗兄弟にバレでもしていたら、
スーパーサイヤ人状態の北斗兄弟を相手にするのは無理だろう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 10:37:09 ID:iHG8tTMz
トキと戦ったらラオウがレベルアップするとかは無いでしょう。

サウザーが五車星を倒したらレベルアップはもっとあり得ない。
サウザーにとって、ジュウザやフドウは雑魚に
過ぎないだろうから

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 10:44:56 ID:riWo6wqY
レベルアップという概念自体北斗には殆ど無い

精神的成長やすいえいしんはあるが、必ずしも強くはならない

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 13:15:59 ID:1171mtSR
天を握るには、実力もさることながら、適性というものも当然大いにある。
まず野望がなければそもそも天を握ろうと思わない。また組織者として
失格であれば何らかの権力機構無しに権力を維持するのは不可能なので
これも天を握るのは無理。で、有力拳士におけるそれらを見てみると

       実力    野望    組織トップ適性  備考
ラオウ    ◎     ◎      △       部下に人を得ていないので
ケンシロウ  ◎     ×      △       ただの風来坊
トキ     ○     ×      ○       一隅を照らして満足するタイプ
サウザー   ◎     ◎      ○       それなりに強固で強大な組織を作っていた
シン     ◎     ◎      △       挫折しやすい性格がトップとしては? 
シュウ    ○     ×      ◎       困難な状況において組織を結束される力量は素晴らしい
レイ     ○     ×      ×       ただのシスコンマイホーム主義者
ジュウザ   ○     ××     ××      これほど適性の低い奴も珍しい
ユダ     △     △      △       部下は居たようだがエゴイストの快楽主義では統治は不可能

古諺に「馬上で天下は奪えても馬上で天下は保てない」という。
北斗系は元々個人行動の暗殺拳なので、たとえ実力があって
天を握る、には向いていない者が多い。それをおして野望に生きようとした
ラオウはやはりリュウケンが抹殺しようとしたように鬼っ子だったのでわなかろうか

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 13:25:26 ID:773RuaTZ
ぜいたくを言えば、聖帝との決着はもっと後に延ばしてもらいたかった。
ラオウと決着をつける直前くらいでなんとかサウザーを攻略。
最後の最後までケンの中ボスとして立ちはだかる。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 13:37:45 ID:773RuaTZ
偉大なる師オウガイは、リュウケンやコウリュウと戦ったことがあるんかな?蒼天の拳は見て無いが、登場キボン!

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 13:47:24 ID:iHG8tTMz
蒼天の拳ではリュウケンはガキだから、
戦うとしたら拳志朗とだろうね>オウガイ

意外にオラァがオウガイだったりして

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 14:06:27 ID:773RuaTZ
サウザーの息子がケンの前に登場!
ケン「お前がサウザーの息子か・・・」
サウザーJr「はい・・・15年前の戦いであなたにあっけなく敗れた、愚かな敗者のね・・・!」

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 15:02:44 ID:Xa2f04iq
やめてくれよ・・・。
ラオウよろしく、後付設定でどんどんサウザーのひよったエピソードや
暖かいお話が出てきちゃうじゃないか。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/31 15:10:11 ID:1171mtSR
オラァは凄く好きなキャラだが、オウガイとは随分性格が違いそうだ・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 00:34:20 ID:KdXmrPOz
サウザーとカイオウだけど、やっぱりサウザーのが強いと思われ

サウザーの天昇十字鵬には魔闘気が通じそうに無い
くるくる回る遠心力だけで無効に出来る技だから、
天昇の推進力を無効にする事は出来ないだろう。

とすると、純粋な拳技では明らかにサウザー>>>カイオウ
だから、サウザーがカイオウに負ける要素が見当たらない。
カイオウとケンの2戦目を見ても、カイオウに
地力が無いのは明らか
(ケンはカイオウの攻撃をわざと受けるなど、遊んでいる)

仮に、サウザーがカイオウを格下に扱い魔闘気をまともに
食らっても、秘孔が通じないサウザーにカイオウは
致命傷を与えられないだろうから、すぐに天昇に
移行するのは十分可能

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 13:57:16 ID:1Qhppoo7
サウザーとラオウは最後まで底を見せなかったキャラというのが凄い。
サウザーが負けた理由は天破を知らなかったから。
直前までは動きで勝り、ケンシロウに攻撃をあてさせず
それどころかケンシロウの拳筋を見切っていた。
ラオウが負けた理由はユリアに闘気を与えて(アニメできっちり描かれている)いて
自らケンシロウに倒れる運命を世界とユリアの為に選んだから。
拳技勝負では全く負けていなかった。

>>200
瞬殺の話は、リュウケンvsラオウもそうだね。
リュウケンはまともに真っ向勝負でやったらラオウに瞬時に殺される恐怖があったからこそ
まったく遊ばずにシビアに未見奥義で倒しにかかったと思われ。

ラオウをもおいつめたリュウケン、ラオウにボコボコにされたコウリュウという扱いがなされて
リュウケンとコウリュウでは埋め難い地力の差があるようにいわれがちだけど、両者ともに
ラオウを最短時間で止めようとしたということは共通していて、いわれるほど強さに差が
無かった可能性が高い。

単純にラオウという男を倒す為に選んだ奥義が

リュウケンの場合→七星点心
コウリュウの場合→七星抹殺

だったということかもね。リュウケンにやられたときのラオウがコウリュウの七星抹殺を
防げなかったかもしれないし、コウリュウと闘った歳に胆力みなぎるラオウならリュウケンの
七星点心を防いだかもしれない。紙一重の勝負だからこそ瞬時に決まったというのは
そういうこと。コウリュウの七星抹殺もラオウが賭けにまけたら、七星点心と全く同じように
一瞬にして血祭りにあげられたかもしれない。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 18:02:23 ID:3QJrsRcU
サウザーは顔つきがいいよね

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 19:52:01 ID:p5IZ6Fxm
何気にここって、途中からは(コピペがなくなってから)
北斗スレの中でもかなりの良スレ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 22:44:47 ID:wM7CIsAi
>>228
ありがとう。今年も頑張るよ、儂。
ありがとうありがとうありがおうつ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 16:11:11 ID:irdIUymn
原作者が大のラオウファンで、とにかくラオウ死亡後のキャラは
ラオウより強く見えないように気を使いながら描かれていたから、
全然覇気があるように見えない。

その点サウザーはとにかく漫画の順位を上げるのに必死だった
時代のキャラだから、出し惜しみなく味がみなぎっている。

天を握れたかどうか語るのに、ファルコやカイオウは話題に
出す必要はないだろう。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 16:15:20 ID:DA22Tnyr
漢の漫画を語るのに、隠居したはずのホモ住職が
のこのこ出てくる必要はないだろう。

232 :sage:05/01/04 18:33:02 ID:gMMWrCbG
サウザーが天を握れるかってのは両者の強さが重要だが、その軍団の強さってのも重要だと思う。
敗北が死だった為聖帝軍の成長ってのは見れなかったが、拳王軍は最初ラオウがケンシロウに負けた時に逃走した連中から
確実に質が上がっていってる。

これはどっちの軍も急激に勢力、つまりは支配地を増やし維持する為の兵力確保が野盗の類の吸収が一番早かったからだと思う。(最初から武装してる場合もおおいから武装を計る必要もない)
けどこんな連中はアテにはならないし、住民を虐待して恨みを買うので害も多いから、体制が整うに連れて消されていく事からだと思う(実際リョウガが粛清してた)
それ故、途中で瓦解してしまった聖帝軍がどれだけ強化されるかというのがネックなんじゃないだろうか?
南斗は枝葉が多く、それを吸収できれば隊長クラスの人間のレベルは聖帝軍の方が上にはなれるし、一般の兵のレベルも自然に上がると思う。

ただ、ここで重要になってくるのが天帝。
もし、この両軍団から天帝を守る為に元斗、というかファルコが自主的に立ち上がれば南斗の人間の多くがそちらに付く可能性がある為軍団の強化も難しい。
また、サウザーが生きてる場合はラオウもファルコの村に手出す暇があるとは考え難いからファルコは義足ではなく万全の状態だと思われる。
こうなると、拮抗状態で何処かが別の所を潰せば弱ったとこを狙われる為動けなくなる。
けど、逆にいえば天帝担ぎさえすりゃ軍団の強化は容易という事。
って事でサウザーが天帝押さえさえすれば結構有利に事を進められるんじゃないだろうか?

長文スマソ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 19:13:16 ID:irdIUymn
いや、サウザーのその後を語るときに天帝は考えてはならない
要素だと思う。天帝も「ラオウ以後の存在」なので、「ラオウ以前」の
サウザーに影響力を及ぼせる程の力はないと考えるから。

軍隊の強さも考えなくて良い要素かも知れない。幽遊白書の中で、
躯とか黄泉は全軍団足した強さよりも自身の強さの方が上だったが、
北斗主要キャラはそれくらいの存在だと思う。拳王軍も聖帝軍も、
どうせボスが一騎打ちするから強さは関係ないのだ。

つまり、サウザーが天を握れるかというのは、サウザーvsラオウを
語るのと同義語なのだ。シンやユダはただの引き立て役。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 20:15:12 ID:+ykjE62t
>>232
長文なかなか面白かった。
でもひとつつっこむと、ラオウがファルコの村に魔の手を伸ばしたのは
作中でもかなり最初に近い時期だと思うよ。

まだカサンドラが崩壊していない頃(シンやレイも生きている)に裏で
進行していた話、エピソードだと思われ。
つまりリュウケン死語の拳王と名乗っていた拳法狩りが終っていない時代。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 20:18:45 ID:+ykjE62t
もっと具体的に書くと、サウザー軍とラオウ軍(あとはシン軍も?)の間でなんらかの同盟的な
お互い攻め入らないみたいな大名同士の密約があった時期に各々が領土・勢力拡大
(ラオウの場合はそれにプラスして拳法狩り)に邁進していた頃だと思う>ファルコ片足事件

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 21:16:50 ID:XjjpyOrJ
サウザーの軍は恐らく、南斗聖拳門下の物が大半だと思うから、かなり強いと思うが

拳王軍も人間投げをして遊ぶような化け物が底辺にいるから軍としての強さは甲乙つけがたいと思われ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/04 21:33:41 ID:oGfQykXJ
俺はジャガッタ厨さ・・・

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 19:36:05 ID:6V5e81K5
北斗SLGみたいなのがあったら、
・サウザー軍
・ラオウ軍
・シン軍
・ユダ軍
・ゴッドランド
くらいか、国家と呼べるのは?

優勝候補筆頭はラオウ軍だろうが、サウザーもガチでシュウとかと
戦っても負ける事はなさそうだから、ラオウ次第では天を握れるんじゃね?


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 10:52:25 ID:x92ehYLg
Souther

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:14:54 ID:kuQkiKXO

おい!北斗で最強はジャギだろ?シンをそそのかし、ケンシロウと対決させた。

あっさり伝承者のケンシロウが敗れた。よって戦わずして勝利したジャギ最強。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 23:17:57 ID:yPv+TB16
なんだかんだ言っても継承者のケンシロウを
瞬殺したシンは凄い(しかも一撃)

242 :ジャコウ:05/01/12 01:08:00 ID:hvC9T99B
シンなんざただのションベンよ。

西獄派銀槍>>>>ジャコウ=名前のない修羅>>>>>>>>>
>>>>壁>壁>壁>壁>壁>>>>>マミヤ(ボウガン装備)>>
>>>>>>>>>>壁>壁>壁>壁>壁>壁>>>>>>>シン

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 17:07:39 ID:O6BUZXBT


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 18:19:48 ID:lEnfUpnj
怒ケンシロウ≒愛ラオウ>サウザー≒野望ラオウ≧ピーク時シン≒被爆前トキ>ハン≒ファルコ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 18:45:01 ID:BXrMDodU
「レイ様の戦闘力分析」
レイの強さは時期によって大きく変化している。

・アイリを取り戻すのに必死になっていた執念ありの初期レイ
・アイリが戦う姿を見て安心した執念なしの中期レイ
・愛するマミヤのために戦う白髪の後期レイ

後期レイ>初期レイ>中期レイ

初期レイは初期ケンと互角に戦えるレベル。ユダと同レベルと思われる。
中期レイはラオウに瞬殺された風のヒューイと同レベル。ユダより弱いと思われる。
後期レイは仮にも南斗六聖拳の一人に数えられているユダを寄せつけない強さ。

まとめると
後期レイ>初期レイ=ユダ>中期レイ=ヒューイ

レイがラオウに惨敗したのは単に実力差があるからだけではなくレイがラオウの部下と戦う姿をラオウが見ていたから。
北斗は聖闘士と同じで一度見た技は二度も通用しない。
ケンの拳を見たユダは「ケンシロウの拳は見切った」と言い放っている。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 18:58:49 ID:HxZkhLIF
「ジャコウ様の戦闘力分析」
ジャコウの強さは時期によって大きく変化している。

・天帝を幽閉するのに必死になっていた執念ありの初期ジャコウ
・ファルコの死にそうな姿を見て安心した執念なしの中期ジャコウ
・殺されないために鉄棒でファルコと戦う後期ジャコウ

後期ジャコウ>初期ジャコウ>中期ジャコウ

初期ジャコウは大砲を使えば初期ケンと互角に戦えるレベル。ボウガン装備のマミヤと同レベルと思われる。
中期ジャコウはバスクと同レベル。ボウガン装備のマミヤより弱いと思われる。
後期ジャコウは仮にも元斗皇拳最強のファルコと一騎打ちできる強さ。

まとめると
後期レイ>初期レイ=マミヤ>中期ジャコウ=バスク

ジャコウがファルコに惨敗したのは単に実力差があるからだけではなくジャコウがケンシロウと戦う姿をファルコが見ていたから。
元斗は聖闘士と同じで一度見た技は二度も通用しない。
拳王不在時の拳王の部下は「拳王なんざいなくなりゃあただのションベンよ」と言い放っている。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 11:59:07 ID:5gQI/fdT
>>245
そうだよな、レイはケンシロウ並みに強さが作中で変化しているって
考えるのが妥当だよなぁ。

で、実際問題としてラオウが死ぬまでに(後付でなく)強いヤツを
倒したのってレイとコウリュウくらいだよね。フドウは何かシチュエーションが
ややこしくて正確に強さ図れないし、トキは倒していない・・・。
何回かの戦闘経験が作中であるキャラはレイしか倒していない。

逆に言えばレイを瞬殺したからこそラオウは強そうに見えるわけで、
それならばケンシロウを倒した事のあるシン・サウザー・カイオウ
の方が、作者の扱いが上と言えないだろうか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 22:06:17 ID:iAQ0HTxR
>>245
仮にもって酷いなw
ユダそんなに弱くないだろ
死を見切った白髪のレイの強さは無想転生レベルで、
ケンシロウやラオウでもやばいくらいじゃないか?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 06:33:00 ID:GOFgkW4N
そのとおり。

死を覚悟したものはこの漫画において驚異的な潜在能力を引き出す。

ファルコが砂蜘蛛を捨て身奥義で倒せたのは、死を背負ったから。

初見の元斗猛天衝に対して、あっさりそれに勝る奥義を選別して
毒蜘蛛手刀滅把妖牙を繰り出した砂蜘蛛のほうが地力と見切りでは圧倒的に上だった。

ファルコが1戦目で負けたのは、ケンシロウの傷でもなんでもなく
暗殺拳の拳士として砂蜘蛛のほうが上手かつ実践・実戦の経験を多くつんで強かったから。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 07:09:29 ID:GOFgkW4N
なにか勘違いしている香具師がいるけど、ケンシロウがサウザーを倒せたのは
闘気系奥義だのとは一切関係ない。
ケンシロウが勝てたのは秘奥義のからくりがばれる前に虚をついて
サウザーが防御体制に入る前に遠距離から秘孔を突くことに成功したから。
これにつきる。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この3点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。

サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、闘気を用いた身体を鋼と化す
高い防御力を持つ人間に対しては闘気系奥義による攻撃では倒すことはできない。

そもそも闘気とオーラは異なるわけで、ラオウのいった
「拳を極めし者はオーラをまとう」
という表現はいわゆる闘気のことではない。

闘気に関してはもともと拳法の真髄にあたる重要な要素であり
南斗、北斗、元斗、泰山あらゆる流派の人間が普通に使いこなしている。

秘孔を突く際に闘気を込めて内部破壊を生み出すのが北斗
掌を闘気によって刃と化し、圧倒的な外部破壊による殺傷力を生み出す南斗
内部から生み出した闘気をエネルギーとして分離させ、それ自体で攻撃する元斗

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 16:28:21 ID:HnrMJX5v
>そもそも闘気とオーラは異なるわけで、ラオウのいった
>「拳を極めし者はオーラをまとう」

絶対に同じものを指していたと思うぞ、作中。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 17:27:17 ID:rYkT2NEW
違うだろ

トキは棍棒使いにお前は闘気出しすぎとかいってたし
ケンシロウも修羅の国で似たようなことを雑魚にいってたからな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 07:51:33 ID:I0RdEVOm
個人的には南斗は闘気は使えないと考えている。
身体能力を極限まで高めたのが南斗だろう。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/18 16:58:20 ID:/tUhEUNu
闘気無しで南斗水鳥拳のようなことは無理だろう。
ブッタ切りだからな。しかも一箇所ではなく同時に数箇所を。
同時にあんなことをやるのは日本刀でも無理だ。
手刀であれだけのことをやるのはやはり闘気を使っているのだろう。
シンにしても、サウザーの十字拳にしても、あれだけタフなケンシロウに致命傷を
与えるほどの威力があることからして純粋な打撃技の威力というのは無理がある。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 23:33:05 ID:QEdsziHk
南斗の凄まじい人体破壊や南斗の遠距離攻撃は
空気中に真空を作ったりした物だと思うが

ただ、闘気というのも否定は出来ないが

256 :ラオウ教の教祖:05/01/22 15:24:50 ID:yKILmaJR
サウザー

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 17:10:11 ID:kHDeHrFh
レイの水鳥拳は手刀のスピードが生み出す真空が正体だと作中自分で明かしていたはず
そもそも物理的に無理という前提がこの漫画には通用するのか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 20:42:22 ID:2hGn5eJB
真空を生み出すこと自体が闘気による所為という可能性が高いけどね。

シンのぶちぬきにしても。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:15:14 ID:vVOqEQKC
レイが矢を放たなければケンシロウはラオウに殺されていた。
よって
ラオウ>ケンシロウ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 21:27:32 ID:XzEDpemi
>>257
じゃあレイはヒューイと同レベルなんだね

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 09:32:47 ID:e1W8X3fh
>>260
レイとヒューイは戦いの方法は殆ど同じ(レベルは段違い)

言ってみれば、空手の白帯と黒帯のような関係
(無論、レイが黒帯な)

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 13:46:29 ID:IspXpKG5
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
「オッス オラ 極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので
とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています)
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への
差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにする
というものなのですが、その表現が更に恐ろしい
全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので
その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
                    丘咲冨子 56歳 (仙台市・主婦)


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 18:25:02 ID:xi7DkLQ/
懐かしい

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 12:31:04 ID:rlgiLgRK
>>229

248 名前: マロン名無しさん 投稿日: 05/01/24 00:24:25 ID:nigrjLL5
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1099491003864.jpg

↑カイオウ厨の正体

250 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/24 10:55:30 ID:???
>>248
ついにカイオウ厨の姿を晒してしまったか・・・

北斗の拳・強さランキング
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/l50
-----------------------------------------------------------
自演乙。
写真撮影も含めてな(w

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 08:12:03 ID:X0PdABLw
サウザーは最初から天翔十字鳳使ってたらケンシロウに楽勝だった。
まあ実際はそれをやらなくても最初は完勝してるんだが。
変な理由つけずにトドメを指していたらケンシロウは死んで作品は終了していた。
サウザーの弱点はズバリ、性格。
いちいち帝王の余裕を見せたがり、技を食らってみせるあのお茶目な性格さえなければ負けようが無い。

ファルコはラオウのほうから余裕で攻め入って(言葉上のリップサービスはともかく
本気出せば楽勝できるから)見逃してやった程度の男だけど、サウザーはラオウが
戦うのを避けていたほどの男。 後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ。

サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
分かりやすく言えば秘孔を付くことがサウザー攻略の唯一の手段であり、外傷や闘気攻撃では
頑丈なサウザーは砕けない。つまり、拳の腕(組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし
自分の拳を当てる)は互角かそれ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において北斗3兄弟を凌駕するほどの
天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは研究して知っていた。
だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この3点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。
サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、身体を鋼と化す(おそらく闘気を
応用した術)高い防御力を持つ人間に対しては秘孔以外による外傷では倒すことはできない。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 10:14:33 ID:HUBFHyJ6
文章から闘気が伝わってくる・・・(゚O゚;)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:27:58 ID:qMdmBbp+
>南斗と闘気

レイがラオウのオーラみらいの見て驚いている描写があるので、俺も
南斗は割に純粋なる物理現象(精神関係なし)系の拳法なのかと
思ってたけど、考えてみると暗示による心理攻撃みたいのはカイオウにも
通ずるし、北斗系のお家芸なのかもしれない。

だが所詮目眩まし、松山主水の剣術みたいなもんで、一流の相手に
2度3度通用するものではないと思う。
レイに対しても、考えてみると平常心を失わせてから気で揺さ振っている
わけで、生死を達観して静かな湖水のような澄み切った境地に至った
白髪レイに対しては全く通用しなかったろう。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:32:49 ID:4ZYhqqLO
サウザーとカイオウだけど、やっぱりサウザーのが強いと思われ

サウザーの天昇十字鵬には魔闘気が通じそうに無い
くるくる回る遠心力だけで無効に出来る技だから、
天昇の推進力を無効にする事は出来ないだろう。

とすると、純粋な拳技では明らかにサウザー>>>カイオウ
だから、サウザーがカイオウに負ける要素が見当たらない。
カイオウとケンの2戦目を見ても、カイオウに
地力が無いのは明らか
(ケンはカイオウの攻撃をわざと受けるなど、遊んでいる)

仮に、サウザーがカイオウを格下に扱い魔闘気をまともに
食らっても、秘孔が通じないサウザーにカイオウは
致命傷を与えられないだろうから、すぐに天昇に
移行するのは十分可能

サウザーとラオウは最後まで底を見せなかったキャラというのが凄い。
サウザーが負けた理由は天破を知らなかったから。
直前までは動きで勝り、ケンシロウに攻撃をあてさせず
それどころかケンシロウの拳筋を見切っていた。
ラオウが負けた理由はユリアに闘気を与えて(アニメできっちり描かれている)いて
自らケンシロウに倒れる運命を世界とユリアの為に選んだから。
拳技勝負では全く負けていなかった。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:35:45 ID:4ZYhqqLO
サウザーは最初から天翔十字鳳使ってたらケンシロウに楽勝だった。
まあ実際はそれをやらなくても最初は完勝してるんだが。
変な理由つけずにトドメを指していたらケンシロウは死んで作品は終了していた。
サウザーの弱点はズバリ、性格。
いちいち帝王の余裕を見せたがり、技を食らってみせるあのお茶目な性格さえなければ負けようが無い。

ファルコはラオウのほうから余裕で攻め入って(言葉上のリップサービスはともかく
本気出せば楽勝できるから)見逃してやった程度の男だけど、サウザーはラオウが
戦うのを避けていたほどの男。 後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ。

サウザーは、ラオウもケンも奥義によって秘孔を突けなければ勝てない相手。
分かりやすく言えば秘孔を付くことがサウザー攻略の唯一の手段であり、外傷や闘気攻撃では
頑丈なサウザーは砕けない。つまり、拳の腕(組手において優勢に立ち、相手の拳をかわし
自分の拳を当てる)は互角かそれ以上だったということ。
特異体質だから強いということではなく、本気を出せば組手において北斗3兄弟を凌駕するほどの
天才的な拳の才能と体のこなしができることをラオウは研究して知っていた。
だからこそ死のリスクを回避する為、あえて倒しにいこうとはしなかった。

ラオウはサウザーが秘孔でしか倒せないこと、秘孔をつくのが困難なほど
天才的な拳技能力を持っていること、秘孔をつくことに成功しても何らかの謎により効かないこと
この3点を知っていたからこそ闘うことに慎重になっていた。
サウザーやウイグル、牙一族おやじのような物理攻撃に対して、身体を鋼と化す(おそらく闘気を
応用した術)高い防御力を持つ人間に対しては秘孔以外による外傷では倒すことはできない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:38:08 ID:4ZYhqqLO
俺自身は南斗は過小評価されてると思う。
サウザー以外の六聖拳も実際には相当強いはずだよ。
6人中4人が潰し合ってるからね。
シンとサウザー以外はどんな状況、どんな戦略、どんな状況であれラオウに勝てないにしても
ファルコやハンと同等以上の地力、拳技能力はあると思われ。
片足のファルコじゃ遠隔攻撃のユダには勝てない

ユリアを除く5人中4人が潰しあってるんだよな。
そして5人のうちサウザーとシンはケンシロウに完勝した。
どう考えても強いよな。
六星拳同士の潰しあい以外で南斗拳士が敗れたのは
あの世界で価値観の最高峰君臨するケンシロウとラオウのみ。

シンが破れたのは、自分の人生の存在意義そのものであったユリアに完膚無きまでにふられて自暴自棄になっていたから。
サウザーが破れたのは、からくり(遠隔から秘孔を突く)がばれる前に未見奥義で脚を使えない状況に追い込み天翔十字鳳を封じたから。

決してケンシロウがパワーアップして拳技能力で上回ったからなどという浅はかな理由では無い。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:39:25 ID:4ZYhqqLO
マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と 「そのキャラに勝手に言わせてるだけ(勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.)」 との2通りがある。
正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。 童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。 ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば(カイオウは)ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ(カイオウ)はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳!千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・暗琉天破の及ぶ範囲は狭い
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳=史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ(ケンシロウ)の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言&それを認めるラオウ
・修羅の国=強大とする発言全般
・神拳>琉拳なのは拳の優劣ではない
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:41:20 ID:4ZYhqqLO
鎖国状態で猛者も殆どいない修羅の国。
歴史上誰も体得したことのない神拳の技をカイオウが知ってる方が不自然。
「ラオウが琉拳に対する対抗策を全く持ってなかった」という描写も
何処を探しても全く存在しないのに、必死にそう願いたいと無理な解釈をしようとしている輩がいるようだね。
まずラオウは一度攻め入ってるわけで、明らかに琉拳&カイオウを知っていた。
一発芸の魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
リュウケンが魔闘気を経験している以上、ラオウ・トキの2人も暗流天破への対応は
可能だと考えた方が自然だね。
暗流天破の効く範囲は狭い故、黒夜叉やリュウケンが使った方法以外にも破り方は
色々あるんだろうね。(なにしろクルクル回るだけで無効になる技だし)
サウザーやシンの様な一流拳士なら比較的簡単に 対処法を考えられそうだ。
カイオウを倒すのに宗家の秘密なんて関係無いだろう。
ヒョウ戦で既に流拳は敵では無い、と発言。
大体、宗拳が行き詰まった結果、神拳が生まれた以上、神拳が誕生した時点で、神拳>宗拳だろ.
拳技互角ならってのは相手を敬っての謙遜の台詞で
宗家の秘拳なくしては、カイオウとケンシロウが拳技互角のループになる
というのは、最も恥ずかしい餓鬼レベルの解釈のひとつ。
琉拳伝承者のジュウケイは若いころ北斗神拳のリュウケンに戦いを挑み魔闘気を使いながらも負けてしまった。
ジュウケイは琉拳究極の到達地・魔界に入ったことからみても全盛期に近いものがあったと思う。
戦いは命だけは助けてもらったが、瞬殺に等しかったとも言えるだろう。
そういやカイオウも琉拳や宗家は北斗神拳に到底及ばないって最後は素直に認めていたね。
史上最強の拳、北斗神拳確かに見届けたと。ここの部分、ケンシロウやましてや宗家の封印
や受け技を褒めたのではなく、神拳を崇めて神拳に負けたことを強調したのが重要ポイント。
消防なみのオツムのカイオウ厨(=ジュウザ厨)こと北斗琉拳厨は、
最近に至るまで恥ずかしい暗琉天破、魔闘氣万能理論をアホみたいに繰り返していたが琉拳側にのみ、神拳使い手の驚異となりうる奥義があると思っているのはかなり痛い。
以上により、妄想・推論はカイオウ厨のもっとも得意とすることだとわかる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:42:58 ID:4ZYhqqLO
イメージ的には鎖国状態で拳法を学んだ修羅達(琉拳)は相撲取り。
なんでもアリの国で修行したラオウ側(神拳)は総合格闘技。
って感じがするな(個人的意見だが)。

原作者も言っているように‥‥
『北斗琉拳』は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳。
魔闘気は落とし穴のようなものだから知ってしまえば怖くない。
『北斗神拳』は戦場の拳!千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした。

拳法の格がこれほど違う以上、極端にラオウとカイオウの能力が違わない以上
神拳(ラオウ)>琉拳(カイオウ)は動かないだろう。
「北斗神拳を習得したものはすべておいて北斗琉拳習得者に勝る」というのは原作者の完全なる設定。
これを曲げることはいかなる場合にも不可能だろう。

カイオウは宗家の拳を使えるとか言っているヤシがいるが
言わせてもらえば、宗家の拳は茶道や華道のようなものだろう。

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ>カイオウと言ってる事。
(他にも武論尊氏は、レイvsラオウ戦とファルコvs砂蜘蛛戦は
作者として意図した拳士の強さとは違った印象を読者に与えてしまってマズかったとどこかで言ったとか。
つまりレイはあのままだとヒューイとかと同レベルに感じてしまわれ易いがそれは作者の意図ではなく、
またファルコが砂蜘蛛にやっと勝つみたいな印象を作者として与えたかった訳ではなかった。
原作者の二人が述べている様に砂蜘蛛は強さ設定の致命的なミステイクだった。
原作者自身がレイはジュウザより強いと言っている。
レイがラオウに一撃でやられたのも「あれは設定のミスだった」と認めている。)

マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞カイオウ厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:45:11 ID:4ZYhqqLO
>>294-296は童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした?
悔しかったら何か言い返してみろやw無理だろうけどw
ただしあまり説得力無いカキコはスレのレベルが下がるから勘弁。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:47:24 ID:4ZYhqqLO
>>268-273は童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした?
悔しかったら何か言い返してみろやw無理だろうけどw
ただしあまり説得力無いカキコはスレのレベルが下がるから勘弁。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:48:50 ID:4ZYhqqLO
このスレがどんどん良い方向に向かっていて嬉しい


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 14:27:10 ID:zYKYAY6t
>後にも先にもラオウに真っ向勝負を露骨に避けさせたのは彼だけ

トキ・・・

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 14:50:25 ID:X0PdABLw
トキは避けてないだろ。
ラオウは実弟を倒したくない感情を隠し持っていたから。
表面上は殺る気があるみたいなことを装っていたけど。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 19:46:39 ID:qMdmBbp+
とすると、もしかしたらラオウとサウザーは実の兄弟だった?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 21:27:32 ID:nwUziD3H
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論

おら、どうした?
悔しかったら何か言い返してみろやw無理だろうけどw
だからといってあまり説得力無い反論はスレのレベルが下がるから勘弁だが。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 23:22:05 ID:nwUziD3H
↓に対して、童貞オナニー粘着キモヲタカイオウ厨の反論まだー?w

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323 http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 08:56:59 ID:zsnCETqG
いちいちカイオウ厨とか言い出さないのが、このスレの良いところだったのに・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 09:46:35 ID:+dW9CFha
ていうかスレと全然関係ないな
ラオウとカイオウどっちが強いかなんてどうでもいいよ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 10:18:35 ID:siZlMWkB
↓に対して、童貞オナニー粘着キモヲタカイオウ厨の反論まだー?w

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323 http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
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http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/318-323

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 10:30:07 ID:uaC+QGyq
で、オウガイは「オラァ〜」の人なのか?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 10:37:16 ID:8nuBPDuH
オラァはイメージ的にはアインに似てるな

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 13:11:11 ID:siZlMWkB
・童貞カイオウ厨を完全に論破して黙らせ続けてる理論
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/368-374

・最も完璧に近いと支持されてるランキング
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/375


おら、どうした? 童貞カイオウ厨w
悔しかったら何か言い返してみろやw無理だろうけどw
だからといってあまりに説得力無い反論はスレのレベルが下がるから勘弁だがw

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 14:49:07 ID:zsnCETqG
>>285-286
俺はもう最近、あっちはつまんなさすぎて読んでないんだが、オラァってのが
出てきて面白くなってんのか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 19:03:25 ID:C/jGDtCK
>>288
北斗劉家拳を使うナチス軍人(ラオウ・カイオウ似)が出てきたので、
オラァーの人はかませ犬になりました

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 20:10:29 ID:nO26Bsq0
サウザーってわざとケンシロウに秘孔つかせたけど
あれで死ぬ可能性めっちゃたかかっただろ
秘孔は全部で700以上あるんでしょ
あと適当な場所ついたらそこが破孔の可能性もあるわけだし


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 20:39:58 ID:uaC+QGyq
もしオラァーがブサメンだったら、ただのロリコンにしか見えない

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 20:54:03 ID:a6V+TToF
>あと適当な場所ついたらそこが破孔の可能性もあるわけだし

その理論で行けば、体のあちこちをやたらに突いていれば
どっかの秘孔をトウシロでも突けてしまう事になるので多分そういう
事はないんだろう

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 22:43:32 ID:oqlWw5Jd
いや、秘孔はただ突くだけではダメで、
指先からオーラを注ぎ込まなくてはいけないんだよ。

だから>290の事は間違いでは無いかもしれない。

ただまぁ…秘孔によって突く為の手の形やオーラの強弱が違うのかもしれないが…

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 22:47:53 ID:k4k5n9a9
>Bであればサウザーが南斗五車星を倒し、ユリアもブッ殺してしまうであろう。

ジュウザ&フドウを過小評価しすぎ。
ジュウザにも多少の部下はいるし慕われているのでトップ資質もあるし、その性格
からか我流であるゆえに活躍する場もないけど、才能はラオウと同等以上でしょ。
聖帝だったら腕の二本ぐらい持ってくでしょーよ。

フドウだってラオウが恐れていたぐらいだし・・・ジュウザ戦のあとにはキツイ相手
じゃないかなぁ。リハクの策も考えればなおさら・・・

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 05:00:09 ID:lRpGcT1B
ジュウザもフドウも強くないよ。
ラオウが自身の神格化、格上げの為にリップサービス&手加減しただけ。
サウザーは言うに及ばず、ピーク時のシンが遊ばずに本気を出したら
最初の交錯で瞬殺される>ジュウザ、フドウ

296 :名無しかわいいよ名無し:05/01/31 10:34:15 ID:91cyyafa
せっかく勝っても、相手が雑魚という事になってしまうと
勲章にならない。なので、絶対勝てる相手は事前・事後に持ち上げて
(俺はこんな強い相手にも勝ったんだぞ)と間接的に自分を賞賛する・・
世の中には非常によくあることだし、北斗でも散々例が見られる。

ただ、ジュウザとフドウは拳の質が随分違うので、相性によって
秒殺されたり手こずったりする気もする。
正攻法タイプには変幻自在のジュウザは嫌な相手だろうし、
ワザ師タイプにはフドウのマグレ当たりの一発が怖いとかあるだろう。
俺の予測ではサウザーはどっちも軽く潰すが、直線的なシンの拳法は
ジュウザタイプは正直苦手だったりするだろう

297 :名無しかわいいよ名無し:05/01/31 11:19:28 ID:nEfGp4N2
ラオウはリップサービスが激しすぎるあたりがちょっとねぇ・・。
サウザーはジュウザ・フドウあたりは瞬殺でしょ。特にジュウザみたいな
タイプには容赦しなさそうだし。逆にフドウにはちょっとケガでも
負わされるかも。

298 :名無しかわいいよ名無し:05/01/31 11:28:19 ID:kBRnXPwF
ラオウは、ファルコが戦いも退きもしないと言った後で
倒せたとしても自分も倒れると半ばラオウを賞賛するような
自分の誇りを守りつつも折れるような内容だったから
「こやつ見抜いておるわ」とリップサービスしたが

逆にファルコが「戦う」を選んだうえで「お前を倒せる」的な台詞をはなったら
リップサービスどころか怒りをあらわにして

「生意気な!貴様ごときの腕でこの拳王に立ち向かおうとは許せん」と
感情的になって手加減無しに圧殺していたと思う。

そういう打算的な男だよ、ラオウは。

299 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 09:21:27 ID:gZJit52i
個人の意見なのかこのスレか別のスレの総意なのかは知らないけど、
作中登場人物の台詞をそこまで曲解できるってのも一つの才能だな。

300 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 09:25:52 ID:rbcC2Tr+
マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と 「そのキャラに勝手に言わせてるだけ(勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.)」 との2通りがある。
正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。 童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。 ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば(カイオウは)ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ(カイオウ)はラオウに勝てぬ」
・北斗神拳は戦場の拳!千変万化する闘い中にこそ、その奥義をみいだした
・北斗琉拳は魔闘気により敵を幻惑し、敵の受け技を流すことを極意とした拳
・暗琉天破の及ぶ範囲は狭い
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳=史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ(ケンシロウ)の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「ラオウを倒せる」発言&それを認めるラオウ
・修羅の国=強大とする発言全般
・神拳>琉拳なのは拳の優劣ではない
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」


301 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 13:42:02 ID:UD/VkPRm
そろそろ「カイオウ」ってのを禁止キーワードにしようか。
サウザーが生きた北斗第一部には関係のないキャラだし。

302 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 17:23:24 ID:RWAL4q1q
よくここまで一個の漫画、キャラで語れるな。凄いよ。
上のほうで最初から天翔十字鳳最初から使ったら〜とか
言ってる人がいるがあれって鳳凰拳の構えと同じく自分と
互角だか格上の奴が出てこないと使わないんじゃなかったっけか?

303 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 20:37:17 ID:6gu+eJ4f
「やべぇ、ちょっと悪さが過ぎて地上最強の北斗神拳伝承者さまに
目を付けられちゃったよ。俺もう死んじゃうのかな・・・。よーし、
もう死んだ気になって、超拳士ケンシロウさんの胸を借りるつもりで
精一杯闘って散ってやるぞぉ〜!」

くらいの清々しい性格のサウザーだったら、案外勝っていたのかも知れない。
いきなり奥義ブッかまして。

304 :名無しかわいいよ名無し:05/02/01 22:35:09 ID:fUYZ0MLc
そんな性格の聖帝さまなんてぃゃ〜っ

305 :名無しかわいいよ名無し:05/02/02 11:05:26 ID:3FqM7ixD
清々しくなくても

「下手に活かしてシュウ辺りに救出されたら後でウザイな。ケンシロウはココで殺しとくか」

とさえ思えば初戦で「ブロンと哲夫の次回作に期待してちょ」になってただろう。

306 :名無しかわいいよ名無し:05/02/02 11:34:16 ID:6p0XWjKW
と言う事はシュウがもっと圧倒的に強ければ、シュウとつるまれる危険性を
感じ取ってケンシロウを瞬殺していたかも知れないんですね。
・・・シュウ、何でオメーは弱かったんだよ!

307 :名無しかわいいよ名無し:05/02/02 12:12:21 ID:1jNJARoi
聖帝には消毒部隊がついてます。

308 :名無しかわいいよ名無し:05/02/03 15:33:57 ID:66em1gBR
真性包茎ラオウ厨ってさ
ラオウより弱いトキやカイオウなどと比べられると
しっかりと理論で反論してくるのに

あきらかに強い相手だと何でコピペ攻撃や
脳内ソースで反論してくるんだろ?



素直に認めればいいのにさ。
たとえリュウケンより弱くたってラオウの魅力は薄れないだろうに。
本当にファンなのか?w


俺が思うにラオウ厨のフリしたカイオウ厨が
ラオウ厨の評判を悪くするために工作活動してると思うね。(←真理をつきますたw)

309 :名無しかわいいよ名無し:05/02/03 15:43:18 ID:66em1gBR
真性包茎ラオウ厨の特徴 (中の人は負け犬童貞カイオウ厨)


・あきらかに弱いカイオウやトキ、はたまたジャキなどのキャラとしか比べない。
・リュウケンより弱いラオウだが、それを突かれるのが嫌なのか
 決まってそれを言う奴をカイオウ厨と決め付け理論で反論しない。(できない)
・論破されると腹いせにお決まりのコピペ攻撃&童貞カイオウ厨認定。
・実は自身が童貞であることを棚に上げている。
・議論になってもageで書き込まず、ひたすらsageで自演を頑張るチキン坊
・っと思いきや!実はこれらすべて童貞カイオウ厨の自演なのであった。

310 :名無しかわいいよ名無し:05/02/03 16:29:15 ID:5aHb5OD9
やれやれ、今度はラオウかよ。いいかげんスレ違いは失せろ。

311 :名無しかわいいよ名無し:05/02/03 16:45:51 ID:B7i8z3vn
北斗劉家拳=北斗琉拳

312 :才兵衛は隠居すべし:05/02/06 12:55:18 ID:nFqo66Z3
痒いの才兵衛

313 :名無しかわいいよ名無し:05/02/06 14:34:29 ID:or7fiZUP
痒くて臭い兵衛

314 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 12:31:55 ID:czmlVziU
北斗三兄弟に対抗できる南斗拳士
・執念シン
・白髪レイ
・体の秘密がばれていないサウザー

315 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 14:57:58 ID:Y81we9jh
ユリアもある意味対抗できるかと・・・。

316 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 15:24:55 ID:PdXk2x5n
サウザーは秘密がばれていても普通に3兄弟とやりあえる。

つーか秘密は単なるおまけ。

ただし構えて本気出さないとだめだけど。

317 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 16:39:33 ID:cmCUBnY6
秘密がバレた後はケンシロウに軽くヒネられていたからなぁ。
ちょっと「やりあえる」は言いすぎなような気がしないでもない。

318 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 16:43:11 ID:TQVkF8wO
ひねられてないじゃん。

ケンシロウが桁違いに強くなる2戦目なのに、ケンシロウの攻撃や動きをまんまと
読みきってかわして自分の攻撃を入れてた奴が他にどこにいるんだよ。

普通の香具師なんて一回目で全部見切られて雑魚扱いされるのに。

319 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 17:25:01 ID:rP5X7ZQ5
>>318
そうなんだよね。
1回目にけっこう良い勝負をした(ケンシロウが本気を
出さず茶番劇を演じたとも言えるが)、拳士の代表である
ファルコ、ハン、ヒョウなどが、もしケンシロウと再戦していたら
勝負にすらならずに瞬殺されるだろうし。
ただしこれはケンシロウがサウザー戦のように本気で相手を
殺す気があって茶番をやらない場合だけどね。
そういう意味でも3回目(お互い極限状態での茶番一切無し
の本気勝負)があって、なおかつ3回目ですら拳技で互角
だったラオウは強すぎる。

まぁラオウ自体、ケンシロウと並んでもうひとりの主人公という
扱いだったから例外的に別格の待遇だったともいえるけど・・・

320 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 18:16:22 ID:JiofS+xU
>ユリアもある意味対抗できるかと・・・

てゅか、ユリアって実は全ての黒幕なんじゃね?
北斗三兄弟なんかこれを掌上にめぐらすが如しだし。
ユリアは死んだとか言われてるけど、俺は多分死んでいないと見るね。
ケンシロウを騙すぐらい何でもないだろう

321 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 18:40:12 ID:4XzAzq2X
北斗・蒼天総合強さランキング

S ケンシロウ ラオウ リュウケン 霞拳志郎
A トキ コウリュウ サウザー カイオウ 劉宗武
B シン オウガイ ヒョウ ジュウケイ 黒夜叉 流飛燕
C レイ シュウ ジュウザ フドウ ファルコ ハン 芒狂雲 張太炎
D 黒王 デビル ウイグル ユダ ソリア 砂蜘蛛 シャチ カイゼル 彪白鳳
E カーネル 牙大王 ジャギ アミバ リュウガ アルフ ゼブラ アサム バラン ギーズ
F ハート ライガ&フウガ ヒューイ シュレン ハーン兄弟 ショウキ 殺&斬 ナガト バルガ ボルゲ 金克栄 章烈山
G バット マッド軍曹 ジャッカル フォックス マダラ ダガール 双斬拳 リハク ヒルカ バスク アイン ギョウコ シエ ブロン ヌメリ
H ジード スペード クラブ ダイヤ ジャドウ バロナ ゲイラ 赤鯱 ないアル マイペット カイ ブコウ サトラ ヒューモ
I モヒカン マミヤ サモト リュウ コウケツ

322 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 18:55:15 ID:cmCUBnY6
ユリアがフランシーヌのように全ての元凶ですた・・・
ってな展開にできていれば、北斗もさらに締まった話になったろうに。

323 :名無しかわいいよ名無し:05/02/11 19:53:57 ID:JiofS+xU
そうそう。
ユリアは帝國の門の守護将としての南斗の宿命に納得できず、
北斗・元斗や他の南斗勢などを相戦わせて共倒れ・自滅させようと
画策していたんだな。リンをケンシロウのところに送り込んだのも
勿論偶然ではなく意図があった。ユリアからすると、サウザーが
似たような考えをもって自前の下克上を始めたのは計算外だったが、
シュウとケンシロウを会わせて共闘させ、これも叩いた。
ケンシロウやファルコが修羅の国なんて外国に行ったのも、体よく
追い出されただけのこと。
描かれていないだけで、あれからすぐユリア一派は帝國の首都を
陥落させて実権を握ったはずだ。

324 :名無しかわいいよ名無し:05/02/13 14:03:08 ID:/+4qf9jm
結局、サウザーもユリアの掌の上の猿か・・・。
ダメだ、ラオウまでなら何とかなりそうな聖帝さまも、
謀略の将・ユリアが相手では勝つ姿が思い浮かばない。

325 :名無しかわいいよ名無し:05/02/13 15:19:45 ID:Zi8jaVJ4
六星の中でユリアが南斗最後の将だって知ってる奴っていたのかな?
シンは除くとして。

サウザーはケンシロウと再戦の時に唐突に「愛故に!」とか言い出したけど
精神的な弱みを見せるならもっと別の方向で描いて欲しかった。あんな泣き言
言ったから一気に聖帝様がださいヘタレに成り下がってしまったと思う。

326 :名無しかわいいよ名無し:05/02/13 17:20:55 ID:/+4qf9jm
「退かぬ、媚びぬ、省みぬ!」って超シビれる程の名台詞だけど、
ある意味突っ込みどころ満載で、精神的欠陥を明らかにする台詞。
聖帝さまはせいぜいこのくらいの弱みで抑えて欲しかった。

愛とか悲しみとか涙とか、ちょっとそういうキャラじゃなかった気がする。

327 :9:05/02/13 18:19:17 ID:2Aw3Zgrm
でも、聖帝さまのは、女を取り合って振られたとか、そういう
ありがちのよりは、もちっと根源的な愛とか悲しみを語っていたかと思う

328 :名無しかわいいよ名無し:05/02/13 18:35:28 ID:Zi8jaVJ4
ああいうサウザーも良いけどもう同情の余地がないくらい真性のワルで通して
欲しかった。(それまでがノリノリの最悪のワルだっただけに)
内面の部分はケンとの対決の時に言ってた南斗が北斗の影に隠れる必要はない
っていうくだりだけでよかったと思うんだが。

329 :名無しかわいいよ名無し:05/02/14 11:45:07 ID:EGoZ2/4a
ラオウもさ、レイが「てめぇらの血は何色だぁ〜」から同じ回で瞬殺していれば
正義のレイを無常にもブチ殺した悪役って事で凄みが出た訳ですよ。
それを変に大物ぶってワンクッション挟んじゃうから、レイを倒してもヤムチャ
倒すのと変わらなくなっちゃう。

サウザーにはラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワルって道を
歩いて欲しかったんだよなぁ。最後はケンシロウに髪の毛ひとつ残さずに
ボロボロにされてもいいからさ。

330 :名無しかわいいよ名無し:05/02/14 18:51:48 ID:3Z4xGl5Z
>327
読み返してみたが、サウザーは「みなしご」だったんだね。
その設定が以降の出来事にある説得力を与えている。
ただの先生じゃないんだよな。天涯孤独の子供にとっては
唯一の人間世界との繋がりだった筈。

331 :名無しかわいいよ名無し:05/02/14 21:58:53 ID:nURLGEkr
>>329
>ラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワル

その点ジャギ様は最高だよな

332 :名無しかわいいよ名無し:05/02/15 10:38:57 ID:FTgPF/Um
ジャギとアミバは小悪党過ぎて威厳が足りない。
ラオウの部下であると言う点さえなければ獄長とかは良い感じだったんだが。

333 :名無しかわいいよ名無し:05/02/15 20:36:24 ID:1p04yGpB
ジャギは最期以外は結構良かったと思う。だからこそ15年以上経った現在でも
AUのCMに採用されたりするわけだし。そんな芸当、サウザーにできるか?

334 :名無しかわいいよ名無し:05/02/15 22:02:00 ID:pah3+4xj
キャラとしては立ってるけど

>ラオウがなりそこねた、徹頭徹尾許しがたいワル

とは関係ないな。

335 :名無しかわいいよ名無し:05/02/17 15:39:07 ID:qftJ3dSM
サウザー・ラオウは「許しがたいワル」のなりそこね。
ジャギさまは「救いがないワル」。許しがたくはない。

336 :名無しかわいいよ名無し:05/02/17 16:43:36 ID:9G54S8mv
>335
うまいなぁ・・言いえて妙。

337 :名無しかわいいよ名無し:05/02/17 22:08:26 ID:LeZdEgLM
>>335
最高

338 :名無しかわいいよ名無し:05/02/18 03:49:00 ID:gsTu3Qil
許しがたくはないが地獄すらなまぬるい

339 :名無しかわいいよ名無し:05/02/18 09:14:36 ID:iKMdvxFo
「許しがたい」と言うよりも「許せない」じゃない?

340 :名無しかわいいよ名無し:05/02/20 00:59:29 ID:VI2HIhka
こ、このスレを読んで、聖帝様の大ファンになりました。
で、早速これを予約しました。
http://homepage2.nifty.com/noda-ya/factory/buynow2.htm
聖帝様、万歳!!

341 :名無しかわいいよ名無し:05/02/20 02:42:14 ID:JEkn2IgN
ほへ?何で仮面なんてついてるんだ?

342 :名無しかわいいよ名無し:05/02/20 09:10:09 ID:NrvO9SSc
>仮面
表紙絵にあるよ

>己の肉体の謎を暴けず恐怖に脅える下郎
ラオウ/ケンシロウのことかぁ〜っ! (藁

343 :名無しかわいいよ名無し:05/02/20 11:32:29 ID:5BEKPX1f
聖帝様、ツボが左右逆どころかもうグチャグチャなくらい
入り組んでいたら最強だったかもしれないのにな。
でもトレーニング後に疲れてオウガイ秘伝のマッサージを受ける時、
全然効果がなくてぬくもりを感じられずかわいそうではあるが。

344 :名無しかわいいよ名無し:05/02/21 18:21:11 ID:Sa6uFL77
南斗108派がサウザーの元に修羅国に侵入した場合

ユダ、シュウ以下でカイゼル以下の雑魚修羅を全滅
レイ対ハンでレイが勝ち
シン対ヒョウでシンの瞬殺
サウザー対カイオウで聖帝様の圧勝

まあ、サウザー一人でも修羅国を支配するのは
可能と思うが

345 :名無しかわいいよ名無し:05/02/21 18:28:34 ID:96st26MJ
このスレの「天」は、修羅国まで含まない。アレはなかった事に・・・

346 :名無しかわいいよ名無し:05/02/21 20:16:29 ID:IblHsUBM
執念シンはヒョウより強いかと思うが、
レイでハンに勝てるかなぁ・・ 少なくとも白髪時以外なら負けそうな気がする

347 :名無しかわいいよ名無し:05/02/21 22:20:47 ID:ZrBngpWF
シンもレイも羅将にはとてもかなわないよ。
聖帝様だけだな。まともに戦えるのは。

348 :名無しかわいいよ名無し:05/02/21 22:58:03 ID:+ctOeUC4
>>344
相変わらず二部を貶すのに必死だな。
知恵遅れがどう頑張ってもカイオウ>ラオウだけどね。

>575 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/13 15:15:49 ID:???
>cUlhBq36は何か根本的に痛い勘違いしてるようだが、
>こっちはもしカイオウが北斗の拳で一番弱いキャラなら
>ラオウが二番目に弱いキャラでもいいんだよ。

>で、肝心のラオウ>カイオウに対する童貞カイオウ厨の反論まだー?(←絶対反論できないと分かってて言う意地悪な俺w)

【北斗の拳・強さランキング議論スレ】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1100952050/


349 :名無しかわいいよ名無し:05/02/22 12:29:01 ID:9fjGHxZo
教祖ってただの基地害?

350 :ラオウ教祖 ◆CSkXt6vBl6 :05/03/07 22:35:16 ID:Pf9rsLVe
私は至ってまともだ

351 :名無しかわいいよ名無し:05/03/08 09:38:13 ID:I4DjG9r2
ラオウ派とかサウザー派ってのは、そもそも作品の中で大実績が事実
描写されてるんだからその主張自体は全く厨でもなんでもないんだよな。
しかしその主張を広めようと妙な戦術を取るから厨と呼ばれてキャラ自身も貶めている。
それに対して、ファルコ厨とかジュウザ厨やハン厨ってのはどう考えてもその
主張自体が非論理的かつ非合理的(ラオウの単なるリップサービスを過剰に
強さの根拠としたり)なので、いかようにも弁護しがたい。

結局、成長説に逃げて後半キャラを強いとする池沼は
なんとなく見た目や雰囲気が強そうとか、戦闘描写や攻撃方法に(素人うけする)派手さが
あるといった主観的な印象や抽象的なイメージをもとに語っているにすぎない。
実績 (=【主要拳士相手の勝利】) が無いキャラであるジュウザやフドウ、ファルコ、ハン
ヒョウを持ち上げる為の苦しい脳内補正、脳内妄想とも言える。
紙一重で勝ちを拾ったような瞬殺もあり、諸般の理由でじっくり時間をかけて遙かに
格下の相手に手加減して「負けないけど無理に殺しにもいかな戦い」をする場合もあるよな。
かかった時間から実力差を「逆算」出来ると思っている者はそこらへんの常識的理解から
して足りない罠。なにか勘違いしている香具師がいるけど、ケンシロウが手加減したり
怒りがない状態でだらだらして長期戦や傍目に拮抗した勝負になることはあっても
戦闘不能状態に陥って負けることはない(ケンシロウが動けない状態になること=完敗)。
シン戦やサウザー戦に見られるような完敗ってのはよっぽどのことではないほど緊急事態だからな。
同様にラオウ初戦もレイが間に入らなければ、最初の一撃でケンシロウは即死していただろう。
むろんケンシロウが弱いのではなく、超ハイレベル同士の攻防を制したのがラオウだったというだけの話。

352 :名無しかわいいよ名無し:05/03/08 15:38:07 ID:kIAr/sNQ
この作品ではラオウが究極の敵キャラとして存在して、その他の敵キャラは
作品自体を長く延命させる為の添加剤だったと言えなくもない。

ただそんな中でも偶然生まれたキラ星のごときキャラの存在も否定はできない。
ファルコなどは平凡な戦闘マシーンとして描いている最中に勝手に暴走して、
あんなしっとりとしたキャラに変貌を遂げたのだろう。
ヒョウもあそこまで粘っこく戦えるキャラではなかったであろう。作品の晩期に、
ちょっとした作者の気の緩みで延命しきってしまったキャラだ。
そしてサウザーも、こうまでカリスマ性をかもし出すキャラの設定では
なかったのだろうが、台詞や態度で暴走を続けるうちに、作中ではめずらしい
ピュアな「悪の魅力」を持ったキャラに変貌を遂げた。

353 :名無しかわいいよ名無し:05/03/08 17:09:42 ID:I4DjG9r2
サウザーってキャラがたってるよな

354 :名無しかわいいよ名無し:05/03/08 17:34:24 ID:VWYEuaW/
修羅編のキャラってほぼキャラ被ってるやつが多いよな。 ラオウ=カイオウ トキ=ヒョウ ハン=多分サウザー シャチ=レイ

355 :名無しかわいいよ名無し:05/03/08 22:05:39 ID:k/ecvGvL
被っていても質が高ければまだ評価できるけれど・・・
劣化コピー、と揶揄される所以

356 :名無しかわいいよ名無し:05/03/09 00:52:40 ID:0lEO/K6Y
カイオウがリンを、同時期に連載していたバスタード並みに
激しくレイープしていたらカイオウも神になれていただろうに・・・

357 :名無しかわいいよ名無し:05/03/10 02:11:36 ID:RnotLKF4
リンはそそらないキャラなのが難点・・
てゅぅか、北斗はその点では不作。

358 :名無しかわいいよ名無し:05/03/20 08:44:50 ID:0X0gQfwt
この作品ではケンシロウとラオウの二人がメインキャラで、その他のキャラは
作品自体を長く延命させる為の添加剤だったと言えなくもない。

359 :名無しかわいいよ名無し:05/03/20 09:13:04 ID:Ekwf6gXP
第2部ではラオウが最大の添加剤となったわけだが

360 :名無しかわいいよ名無し:2005/03/30(水) 20:38:02 ID:gvlvmBBt
サウザーブレード

361 :名無しかわいいよ名無し:水原暦21年,2005/04/03(日) 13:50:24 ID:c8AQf638
トップクラスの馬鹿才兵衛

362 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/07(木) 09:08:40 ID:DsCpL/Hf
ブーンブーンブーン

363 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/09(土) 14:31:21 ID:LA+rb83T
「砂蜘蛛様の戦闘力分析」
三羅将を除けば最強の修羅である砂蜘蛛を前線に配置したのはカイオウの戦略。
その砂蜘蛛にあえて下級修羅の役を演じさせたのもカイオウの戦略。
「下級修羅ですらこれほど強いのだから、上級修羅は一体どれほど強いのか!?」
外敵にこのように思わせることで、修羅の国の強大さを実際以上のものに見せかけることができる。
(実際の修羅の強さの平均はモヒカンより多少強い程度と思われる)
砂蜘蛛に勝てる外敵は北斗三兄弟、南斗六聖拳、ファルコぐらいのものなので、
赤鯱などの外敵はカイオウの戦略に見事に引っかかり、
修羅の国は砂蜘蛛より強い奴がゴロゴロいると思い、必要以上に恐れることになる。
こうして修羅の国の(偽りの)強大さが広まったのである。

364 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/09(土) 17:05:27 ID:nfj61PHL
ガイシュツだが、最前線と地方都市とどっちに戦闘力の高い
部隊を配するかも判断できないヤシらは常識に欠けていると言わざるを得ないな。
中東派遣の米国海兵隊とミネソタ配備の州兵とどっちが強い兵か、てこと。

365 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/18(月) 17:19:43 ID:ROsxs5ss
つまり、
カイオウ>>>>>>>>>>>>>>>カイゼル>アルフ>ファルコ=ラオウ≧砂蜘蛛
って事だな。

366 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/19(火) 10:09:46 ID:Xi5klNde
どうなんだろうな。実際はケンシロウの戦った修羅が弱いだけで
他にそれなりの修羅はいたと思う。
砂蜘蛛だけが強いと言ってる奴いるけど、タイガの軍を瞬殺したのは
砂蜘蛛じゃないしね。

367 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/20(水) 09:25:05 ID:vPr3gtix
国境線は1つで無い筈だから、砂蜘蛛レベルのヤシらは他にも随分居たと
思うよ。ただ、砂蜘蛛<<<<<<名を許された修羅、というのは
修羅の国の国防上の要請から出たプロパガンダだろう、という事。

368 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/22(金) 03:13:29 ID:wLq8mtMv
というかサウザーなんて飛行の位置が逆なだけじゃん
実力ではユダやレイに怪我生えた程度、シンと互角ぐらい
覚醒前のケンにぼこられてるようじゃ
トキやラオウやファルコと比較するなんて
臍で茶を沸かすくらい突拍子もない愚問

369 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/22(金) 07:19:58 ID:xGdv+nTt
>368
旦那、ここらへんの魚は舌が肥えているからそんな餌じゃぁ
なかなか釣れませんで。餌は新鮮でなくっちゃいけませんや。

370 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/22(金) 14:26:35 ID:z5p9HDZy
実力的にはハンくらいか。


371 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/22(金) 19:43:49 ID:xGdv+nTt
公式ではハンよりちょっと上

372 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/24(日) 00:58:53 ID:1Yvc4Xep
砂蜘蛛が出てくる前に、ケンシロウに殺された仮面修羅二人もそれなりに精鋭っぽかったよね。
少なくとも内地の奴等よりは緊張感に溢れていたし肉体にも強さが宿っていた。

>>368
369も言ってるけどそんな粗悪なルアーじゃ今更反応ないと思うよ。
強さ議論スレの過去スレを読み直してこいと。

>>371
あれは名ばかりの公式であって、公式でもブロンソン作品でもないけどね。
まぁそれは抜きにしてもサウザーは、ハンはヒョウよりは地力や拳技で勝って
ずっと強いと思うが。

373 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/24(日) 11:57:15 ID:/pxOTMYn
聖帝は砂蜘蛛に撲殺されそう

374 :名無しかわいいよ名無し:2005/04/25(月) 19:55:44 ID:uqCTRw1+
ケンシロウがフォックスに斬殺される世界ならそれもあろうな

375 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/01(日) 14:06:40 ID:sXDQ7Sw2
ケンシロウ如きに敗れた、弱き男ラオウ
などとほざきながら、自分もそのケンシロウ如きにボコボコにされた
無様な男カイオウ。
未だ嘗てこれほどの雑魚キャラを私は見たことがない。

376 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/02(月) 03:57:03 ID:6YSCHZEV
仕方ないじゃん、相手主人公特権持ちなんだもん

377 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/02(月) 22:14:28 ID:PuNvauyD
SS 救世主 ケンシロウ、ラオウ
S 覇者 トキ、リュウケン、カイオウ、サウザー、コウリュウ
─────────────────────
A 元帥 シン、レイ、シュウ、ファルコ、ジュウケイ、ハン、ヒョウ、黒夜叉
--------------永久に超えられない壁-----------------
B 将軍 ユダ、リュウガ、フドウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、カイゼル
────────────────────────────────
C 衛将 カーネル、デビル、アミバ、ウイグル、シュレン、ハーン兄弟、ショウキ、砂蜘蛛、アルフ、アサム、バラン
D 准将 ハート様、牙大王、ジャギ、ヒューイ、アイン、バルガ、カイ、ブコウ、サトラ、ボルゲ
E 副官 バット、ジャッカル、フォックス、ダガール、リハク、バスク、ゲイラ
F 隊長 赤鯱

同ランクの並びは順不同
1ランク違いは条件や戦略によって、実際の勝敗が逆転することもあるが2ランク違いではまず勝てない

378 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/03(火) 17:34:34 ID:YsQzpV5w
聖帝様はケンシロウに勝っても「拳の勝負ではお前が上」などと言って
相手に対する敬意を忘れなかったからな。
カイオウは、「弱すぎるわ」とまで言い切ったんだから、よっぽど強いんだろうな
と思ってたら、次ぎやったらケンシロウにボコボコ。全く何もできずに
おいおい、弱すぎるんじゃなかったのかよ!

379 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/03(火) 21:48:30 ID:5CE/QxTG
相手に対する敬意じゃなくて、実際に緒戦からボコボコに殴られておりますが・・・

380 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/03(火) 22:14:31 ID:h+cX+maU
少なくとも第一戦は
神拳が通用しないショックのどん底に突き落とされるさまを
鑑賞するためにわざと数発食らってやっただけだろ。
最初から最後まで、一瞬たりとも自分の完勝を疑っていた風には見えない

381 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/06(金) 17:16:24 ID:byFubWPt
確かにケンシロウに対し
「弱い」と言い切ったのはカイオウが初めてだな。
ケンシロウ如きとか、そのケンシロウ如きに敗れたと言ったのも
奴が初めてだ。
実際は鎧をつけていたから勝てただけということに気づいていない。

382 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/06(金) 18:35:05 ID:wAp5lzLC
結果としてサウザーは
カイオウには勝てるって事で良いんかな

383 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/06(金) 21:14:54 ID:ejKAJ0f/
ラオウ・カイオウ・サウザー・・・
このクラスになると、強い弱いったって紙一重の差だろう。
体調や戦術選択によって今日はAが勝ち明日はBが勝つ、みたいな感じでは?

384 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/06(金) 23:15:00 ID:/umgeNPl
横浜でも銀河最強のロッテに勝てるのだ。
刹那的な勝敗など何の意味もない。

385 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 07:02:52 ID:cuTFuGjX
横浜は最近は素で強くなった感じ。
俺は大ちゃんが好きだったからちと微妙だが

386 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 11:05:56 ID:gFUuamVq
カイオウ-------------虚塵
ラオウ---------------西武
サウザー------------ソフトバンク


こう考えれば、カイオウが「強いんだけど弱い」という理由も
理解しやすくなるというもの・・・

387 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 11:17:18 ID:PMS6r6Bp
じゃあヅャギ様は楽天か

388 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 11:39:22 ID:cuTFuGjX
ケンシロウは大リーグ、
ファルコはキューバ
その他は韓国台湾野球みたいなもんか

389 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 11:59:56 ID:kR8FOJnI
ヅャギ様位置的に負けて引き立つのな

390 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 15:40:16 ID:PMS6r6Bp
アミバ様は阪神かな

391 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/07(土) 21:18:22 ID:rEPkZl2C
如何でも良いがさっきまで
ジャギ(楽天)vsカイオウ(巨人)やってたな

392 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/08(日) 02:03:04 ID:mAWx+87+
>>391
バット達が大きくなった第二部以降(セリーグ)では、第二部陣営(セ)で
昨日勝ったのはカイオウ様だけじゃん(;つД`)

393 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/09(月) 07:48:32 ID:tT5YBBDH
昨日ジャギ(楽天)に
負けたカイオウ(巨人)をちらりと見てニヤけた俺

394 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/09(月) 15:39:09 ID:r1lpQV3L
さすが北斗同士。たまにはカイオウも負けるか・・・。

395 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/11(水) 10:38:51 ID:PRUYd0jI
シン=ロッテ 強いときは強い。でも基本的に弱い
トキ=中日 基本的には強い。だがあまりトップにはなれない。
ヒョウ=ヤクルト 強いのか弱いのかよく分からん。


396 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/12(木) 11:16:03 ID:9hGzIuwP
この流れからいくと、トキはパリーグから選ばなきゃダメだろうな。
セリーグはファルコ以降の世界だから。

397 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/12(木) 18:58:38 ID:rctT49om
なんか微笑ましくかつ面白い流れになってきた。
北斗系スレには珍しいことだ。

398 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/13(金) 19:26:46 ID:TiShXjzr
トキがそれほど強いという確信は一体どこから出てくるんかな・・
別に弱いとも思わないけど、五強とかそういうレベルを示唆する実績は
何も無いわけで。良い人だとは思うけど、拳の方はせいぜい善戦マン、では?

399 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/14(土) 00:31:18 ID:YstFfxuW
いいんだよ。作中でラオウと戦っている頃は4連勝中みたいな強さだったんだから。

400 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/14(土) 22:29:42 ID:yV3zOfik
ジャギも認めてたしな



楽天に認められるってのもあれだけどな

401 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/15(日) 13:41:44 ID:aIUatCYj
ラオウ対サウザー

勝負のわけどころは、
@サウザーの謎がわかっているか
A遠方からも秘孔をつく手段(天破活殺)が神拳の秘奥義に存在することをサウザーが知っているか?

にかかっていると思うが?

ラオウがサウザーの謎を知っていて、サウザーも遠方秘孔奥義の存在を知っていたら
ケンシロウ戦のように簡単には天波は決るわけないし、秘孔に関係ないただの闘気系奥義では
サウザーに有効打を与えるのは無理だろうから、結局はケンシロウvsラオウの最終戦のような
胆力比べ、覇気比べのような長期戦になると思われる。
ラオウが無想転生、サウザーが天翔十字鳳を出した場合も、お互い拳を決めることができず
決め手を欠き、結局ケンシロウvsラオウ最終戦のような地味でハイレベルな拳技勝負になり
最終的には精神力で勝敗が決定するだろう。

402 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/15(日) 23:21:55 ID:fbIlQsfz
仮にラオウやトキが、天破活殺を使ったとしても、ケンシロウのように上手く秘孔をつけるとは限らない。
ラオウは闘気は充分だが、表裏逆のサウザーの秘孔を突けるほどの精度を持っているかが問題になる。
逆にトキは、精度はあるがサウザーの秘孔を貫けるほどの闘気を放てるかどうかが問題になる。

サウザーに天破活殺を決めるためには、ケンシロウのように闘気と精度を高いレベルで使いこなす必要性があるのなら、ラオウやトキがサウザーに勝つ可能性は少なくなる。


403 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/16(月) 13:55:00 ID:SA1zmweG
>最終的には精神力で勝敗が決定するだろう

精神力みたいのはラオウは弱い感じだな。色々な揺らぎのある人格だよね。
まぁそこがのっぺりとした能面のようなケンシロウより魅力的になっているところでもあるけど

404 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/16(月) 23:28:40 ID:nHj/sin7
サウザーに関してはデカパンチで十分。
ラオウが絶対に勝てないのはリュウケン。
全盛期のリュウケンの強さは計り知れん

405 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/16(月) 23:52:55 ID:ihyKzXbE
「効かんなぁ?」を言いたいだけの為に

ケンシロウの百列拳(剛拳)をノーガードでわざとくらいまくったサウザーを
闘気や打撃による攻撃で決定的ダメージを与えたり完封するのはまず不可能でしょうね。

406 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/18(水) 08:26:30 ID:NwF+wAZh
サウザーはノーガード見えて、南斗聖拳硬体術とかいうのだったり
パンチ殺し首ひねりとかを駆使して闘っていたんだよ!

407 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/26(木) 08:08:32 ID:Rv1rVg/d
よくわかってるじゃないか

408 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/26(木) 08:28:28 ID:UtKmtEpo
これ知ってる? 情報求む!!
http://www.cyber-ad01.com/deai-tt/?ip=0035&id=B782

ホームページを持ってる人はこっち


409 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/30(月) 04:30:48 ID:KjKcJl11
ファルコが大して強くないというのには同意できる。元々強いとは思ってないし。
だが、サウザーのSランクには全く同意できない。Bがいいとこだろ。
秘孔が表裏逆という条件の利はとてつもなく大きいよ。
普通の身体なら、即座にケンシロウを強敵と認め、いきなり天翔十字鳳を使うことも
あり得るだろうが、勝てはしなかったと思うよ。
目にも止まらぬ早さで極星十字拳を決めたことや、
奥義・天翔十字鳳を使用してから、ケンの動きを読み切っていることから、
その武術センスが評価されているようだが、あんなもん評価するに値しない。

1戦目で極星十字拳を決められたのは、ケンが秘孔・人中極を突き、
勝負あったと思い、油断していたから。
常識で考えれば、秘孔を突かれて生きている人間などいないわけだし、気を抜くのは当然。
ボクシングでラウンド終了後、コーナーに戻る最中、後ろから殴られたようなもんだ。
ケンが甘いと言ってしまえばそれまでなのだが、これはケンの甘さを責めるところであって、
サウザーの技量は評価するに値しない。

2戦目で天翔十字鳳を使用してからはケンの動きを読み切っていたが、天破活殺の前にあえなく撃沈。
闘気を用いて遠距離攻撃するのは反則、この技を知っていれば防げた、と言う意見もありますが、
生きるか死ぬかの実戦において反則なんかありません。
それに互いの相手の技を全て知っている状態で戦うなんてことがありますか?

1戦目:サウザー勝利。アドバンテージ→秘孔が表裏逆という特異体質の利が大きかった。
2戦目:ケンシロウ勝利。アドバンテージ→サウザーが天破活殺の存在を知らなかったことが大きかった。

この2戦を比べた場合、どう考えても、1戦目のアドバンテージの方が大きい。
秘孔が表裏逆など普通あり得ないわけで、これは完全に想定の範囲外。敗北の理由としては十分。
天破活殺の存在を知らない、など完全に負け犬の遠吠え。
元斗皇拳や、ラオウの天将奔烈など、飛び道具系の拳技は数多くあるわけで、
これは完全に想定の範囲内として考えていなければならない。
ましてや、六聖最強の南斗鳳凰拳伝承者ならばねえ・・・

南斗鳳凰拳そのものは完成度の高い拳技なのかもしれないが、
サウザーは特異体質に頼るだけのゴミ。

ファルコはそれ以下のチンカス。

410 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/30(月) 11:56:02 ID:Gnpq7HLZ
確かにイーブンでケンシロウやラオウと戦ったらコテンパンだろうし、
彼らより圧倒的に弱いだろう。
でも北斗キャラの中では結構強くね?
北斗兄弟以外でサウザーより強そうなのって黒夜叉と覚醒ヒョウ、
カイオウくらいでしょ。

411 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/31(火) 16:44:29 ID:cU5CEehK
たまに、トキならばサウザーに勝てるなどという考察の甘い短絡判断厨がいるけど
いうまでも無く無理だよね。

トキはラオウのおかげで、サウザーに秘密を知っている秘策をばらされてしまっているわけで
当然としてサウザーはケンシロウ戦のような、帝王の血をアピールするような隙だらけで
打たせるような虚戦法はとらない。

また、秘密を知っていたところで、表裏逆では普段のように正確に致命の秘孔をつくことは
困難だというのも重要事項。それ以前にサウザーは、基本拳技のレベルがケンシロウの
拳を2戦目ですら見切るほど高いわけで、虚を捨てた本気の戦いをやられれば、トキが
簡単に秘孔をつくのは極めて困難といわざるをえない。

ケンシロウと同じパターンで、トキが天破活殺で勝つといってる奴は考察が甘すぎる。

ケンシロウは体質を見切った上で、秘孔の位置を浮き上がらせ、さらに天破活殺が
遠隔秘孔奥義であることを巧妙に悟らせないことに成功し、サウザーが遠隔から秘孔
をつく術の存在を認識する前に、脚を封じて動けないようにして勝った。
トキが同じパターンに持ち込める可能性は低い上に、同様の方法を偶然にチョイスして
同じ手順を踏む可能性は極めて低く、それ以前に最初から本気のサウザーが十字鵬を
出すまでもなく拳技で圧倒し十字拳一発で止めを刺す展開になる可能性が高い。

412 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/31(火) 16:48:41 ID:t59/g+MY
ラオウ対サウザー

勝負のわけどころは、
@サウザーの謎がわかっているか
A遠方からも秘孔をつく手段(天破活殺)が神拳の秘奥義に存在することをサウザーが知っているか?

にかかっていると思うが?

ラオウがサウザーの謎を知っていて、サウザーも遠方秘孔奥義の存在を知っていたら
ケンシロウのときのように簡単には天破が決るわけないし、秘孔に関係ないただの闘気系奥義では
サウザーに有効打を与えるのは無理だろうから、結局はケンシロウvsラオウの最終戦のような
胆力比べ、覇気比べのような長期戦になると思われる。
ラオウが無想転生、サウザーが天翔十字鳳を出した場合も、お互い拳を決めることができず
決め手を欠き、結局ケンシロウvsラオウ最終戦のような地味でハイレベルな拳技勝負になり
最終的には精神力で勝敗が決定するだろう。

413 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/31(火) 16:48:55 ID:t59/g+MY
>>410
なんの実績もない0勝男であるヒョウや黒夜叉のような
雑魚キャラがサウザーに勝てるわけないだろ。
典型的な描写判断、インフレ厨、闘気万能厨、暗琉天破万能厨、台詞鵜呑み厨だな(w

414 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/31(火) 16:55:29 ID:t59/g+MY
ヒョウやカイオウがサウザーを初戦で倒すのはほぼ不可能だと思われる。

闘気技への依存度が北斗神拳より琉拳のほうが高いけど、天破のように秘孔を遠距離から
付く一撃必殺の技術は無い。
これはおそらく宗家のころにはなかった概念で、神拳進化の過程で生まれた暗殺技。
※蒼天参照

暗琉天破が、サウザーに通用するかどうかは憶測しかできないから不明だが、例え通用
しても、そこから闘気や物理攻撃によってちまちま攻撃してもケンシロウの攻撃に耐え切る
肉体の熟練度が高い頑丈なサウザーがあっさり大ダメージを負って昇天するとは考えにくい。
ならばとばかり破孔も狙うだろうが、何故か爆死しない。そうこうしているうちに、サウザーは
天才的な拳才(ケンシロウの拳も見切った) で暗琉の対処を覚え、攻防を制して一撃必殺の
十字拳を決めるような気がする。 見逃している人も多いと思うが、ケンシロウがサウザーの肉体の
秘密を見切るまでにかかった時間と並行して、サウザーもその時間でケンシロウの拳筋をきっちり
見切っていたというのがキーポイント。 無駄に時間をすごしていたわけではない。

同じくファルコやソリア(こいつらはカイオウより格下だが)が闘気技によってサウザーより先に
拳を当てることが出来ても、致命傷を与えられるはずもなく火傷や凍傷程度でてこずっている
うちにサウザーに見切られて十字拳を喰らって惨敗するだろう。 まぁ、現実的に考えると拳技と
拳才のレベルに差がありすぎるので、拳を先に当てる展開自体がありえないだろうけどね。

以上の理由により、ヒョウやカイオウがサウザーを初戦で倒すのはほぼ不可能だと推察されるが
2戦目以降の、闘気が対策されている状況であればますますヒョウやカイオウが構え有り鳳凰拳
で虚を捨てたサウザー(十字鵬)を倒すのは無理だと思われる。天破を編み出すのはありえないしね。

415 :名無しかわいいよ名無し:2005/05/31(火) 16:56:59 ID:t59/g+MY
ちなみにオーラ発散系奥義が、トップクラス同士の戦いでダメージや決定打になったことって一度もない。

常識的かつ物理的に考えると、オーラ発散系奥義は、拳を直接与える技と比較して距離の2乗に
反比例してエネルギーは減衰していくので、よっぽど特殊な防御できない状況だったり判断を
みすったりしないかぎり一流相手にはたいしたダメージは与えられないのはよく考えればわかるけどね。
数十センチも離れていない至近距離でオーラ発散系奥義を与えれば、直接拳や奥義がクリーンヒットした
とあまり変わらない威力ってことももちろんありえるけど。

天将奔烈を喰らったハンも、普通にその後すぐに回復して動けまくっていたし
バランのギガデインを喰らったケンシロウも、ケンシロウのギガデインを喰らったバランも
ピンピンしていたし、ソリアやファルコはケンシロウに実質何の後遺症もダメージも与えられなかった。

やはりオーラ発散系奥義は一時の見せ要素が強い。
それ自体で決定打になるようなものではないということ。

まぁ天破活殺は例外的に決定打になったけど、あれはダメージではなくて秘孔をつく手段として
オーラを利用しただけで実質の意味は秘孔突きだから、もしあれが天将奔烈だったらサウザーは
普通に回復してむしろ慎重に戦いをすすめるようになり、天破活殺も決まりにくくなったのは言うまでもない。

416 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/01(水) 14:14:29 ID:elp1PaT3
同じヤツかも知れないけど、サウザー強い厨の文章、長すぎ!
バランとか話も飛びすぎだし。
野球の話をどうやって聞いてたんだお前は。勝ったり負けたりすんの!

417 :くだらねーな:2005/06/02(木) 02:52:47 ID:IZHprD7K
お前らよ、山のフドウが一番強いっつの。

418 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/02(木) 07:54:38 ID:RjX6XcyG
そもそも北斗系スレにおいてはレスの8割以上はコピペ。
議論したくても書いたヤシはほとんどそこには居ない

419 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/03(金) 00:29:55 ID:51Pi+eKU
南都の城からユリアが飛び降りたあと
シンが
それ程までに俺を・・・
生きてさえいてくれればもう・・・
って言ってるけど・・・の後につづく言葉って何?

420 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/03(金) 07:43:06 ID:laDny53N
俺は何も要らない・・とかだろ。

遭難事故や自殺未遂を起こした子供の親とかは
「生きてさえいてくれれば・・」とか思うらしいね

421 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/04(土) 00:54:47 ID:tIQduAE2
うわごとの様に「ケン・・・」と言うのを見て
シンはユリアをあきらめたんだよ
そしてケンとの二戦目このままだと
ケンは自分を殺さないと悟って
わざとユリアを殺した振りをして完全決着を望んだんだ・・・

422 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/04(土) 11:41:05 ID:MqrOfSoE
サウザーじゃカイオウに勝てても羅将ハンには勝てないね。
受身とか取れるのか?

423 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/04(土) 14:41:03 ID:qQ+CBZ7r
ハンのプロレスごっこやバックドロップにつきあう必要ないでしょう

天衝を出すまでもなく、十字拳一発でハンあぼん

424 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/05(日) 00:31:06 ID:qDh/kV04
シンが飛び降りた後、泣きますた・・・

425 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/05(日) 00:42:30 ID:YT+n6xJ3
ブゾリが顔を潰された後、泣きますた・・・

426 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/05(日) 00:54:58 ID:qDh/kV04
サモト様の部下はカコイイ!

427 :くだらねーな:2005/06/05(日) 04:04:25 ID:4tjDlTKS
お前らよ、山のフドウが一番強いっつの。

428 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/05(日) 13:59:16 ID:YsP7pZX7
フドウがラオウにボコボコにされてた時に、せめてギリギリの回避行動をとっていた事にして
「フッ、秘孔だけはかんたんに突かせてくれぬわ」
とか言わせてたら、もうちょっとフドウに対する評価も上がっていたんだけどなぁ。

429 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/05(日) 15:02:31 ID:ZJ8qV1Bo
http://ranobe.sakura.ne.jp/updir/html/komn4.html


430 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 16:56:34 ID:8nfMXyJy
ファルコに負けそうだけどな。
ラオウにもコウリュウの拳吹っ飛ばしたパンチ食らえばあぼ〜んだな。
つまりサウザーはレベル的には中堅。
カイオウには勝てるかも知れない

431 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 17:08:29 ID:5J7vYm9X
サウザーは基本的にはあまり強くない。
だがあの聖帝十時稜という場所においてはかなり強い。
あのような場所で強いキャラは、他の漫画ではキン肉マンに
出てくるスプリングマンなどがいる。

432 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 17:22:09 ID:heg52Cwf
体の謎なんて関係なくスプリングマンのデビルトムボーイでバラバラにされる聖帝様


433 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 17:22:19 ID:t9DmBNLm
スプリングマンとサウザーならどっちが強いかな?
スプリングマンには極星十字拳とか通じなさそうなんだが。

434 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 17:36:19 ID:iMQcs23n
>>1-1000

ラオウとサウザーとそしてカイオウ

みんなちがって、みんないい




435 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/06(月) 17:51:01 ID:t9DmBNLm
>>434
ひっこめ。今は北斗キャラでどうやったら宇宙超人タッグトーナメントを
制する事ができるか、考えるスレなんだ。

436 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/07(火) 00:26:22 ID:QkYUdkGZ
【凸凹ブラザーズ】ラオウ&トキ
【はぐれ南斗コンビ】シュウ&レイ
【セックルピストルズ】ジャギ&ジャッカル
【400kgパワーズ】フドウ&ハート

437 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/17(金) 06:18:07 ID:G/SwBAj/

jlihjdvjasdl;ofmvldj


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fkllflf



            いままで2chのご利用  感謝します    







438 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/21(火) 20:32:54 ID:Shy+Ixls
破茶目茶後等ゥー

439 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/25(土) 17:26:55 ID:aAI7mYwL
サウザーはラオウより確実に強い

440 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/27(月) 01:48:57 ID:CRZiFyEi
みんな忘れていないかい?
シュウは、一度サウザーを後一撃まで追い込んだぞ?
人質を取られたといっても、北斗に出てくるザコキャラは大体、トップが倒されると
総崩れしているじゃないか?
ユダやケンシロウとの第一戦時のラオウの部下などが良い例だ。
つまり、あの時にシュウが色々と思考を巡らせて攻撃していれば、確実にサウザーは
シュウに倒されていたんだ!
反論ある奴、来い!!

441 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/29(水) 00:21:55 ID:uMKtoaQY
失明前シュウはサウザーとほぼ互角だろうな
体の秘密は南斗相手には関係ないだろうし

442 :名無しかわいいよ名無し:2005/06/29(水) 20:29:04 ID:VNXKSqD3
シュウクラスになると、失明するとかえって戦闘力上がる(w)からサウザーより弱い。

443 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/01(金) 02:28:45 ID:ZSOPdcZD
あんま反響がないからage



444 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/03(日) 09:54:26 ID:6ikgd3nj
http://japanese.joins.com/

毎年、寒食になると休暇を取って我が家を訪れる日本人の友達がいる。
20年以上続いていることだ。ところが、この友達がある日、私に、
私の友達のうち誰かさんと誰かさんには会いたくない、と告白した。
いい気分がしなかった。私は、君の友達である前にすでに「誰かさん」の友達だ。
君が何の権利で、友達を選別するのか。

日本人の友達が説明した。無礼だとのこと、無差別的に攻撃するとのことだった。
自分としてもよく分からない問題(主に外交)について、いちいち人身攻撃に近い
無礼さを見せる、とのことだった。

イ・ユンギ(小説家、翻訳家)

445 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/12(火) 21:10:31 ID:329+EMNI
しょぼりn

446 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/13(水) 09:47:25 ID:EfTYcdMX
最強はダントツでリュウケン
次点でラオウ、サウザー

ケンシロウは主人公特権で勝っているだけで、実際の実力は
この3人には遠く及ばない。


447 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/15(金) 13:33:47 ID:TUHSbg6n
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121324831/30-46

448 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/16(土) 17:17:07 ID:krHTJQeI
あたたたたたたた多機能

449 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/17(日) 03:06:57 ID:b/Sgun9e
愛ゆえに…
続き何だったっけ?

450 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/17(日) 14:36:47 ID:2B1wAsL4
おまえたちは何も分かっていない

最強は若かりし日のジュウケイ

451 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/20(水) 17:03:12 ID:YBFevHdq
亜駄流斗神拳奥義!百裂バキュームフェラ!!
じゅぶっ じゅぷじゅぷっ れろれろちゅぱちゅぱ
   「お前のフェラなど蚊ほどもきかぬわ〜」
マミヤ「おまえはもうイッているわ」
   「何ぃ?うっ、、おっ イくっ、イくうぅーっ!」

   「どぴゅらば」

452 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/24(日) 21:34:55 ID:GqCZoi/J
なんてこった。

453 :名無しかわいいよ名無し:2005/07/26(火) 18:14:11 ID:kEeezgLU
パンナコッタ。

454 :名無しかわいいよ名無し:2005/08/05(金) 22:15:10 ID:1M+XlCec
>>441
シュウ自身が南斗聖拳ではサウザーは倒せんといってるよ。
南斗の他の奴はサウザーの衛星にしかすぎんとかなんとか。

455 :名無しかわいいよ名無し:2005/08/12(金) 19:20:55 ID:u8y/Ruoq
>>454
そういうこと。
また、シンがケンシロウを倒したので強い。
シンとサウザーを同等と思わすような書き込みがあったがそれは大きな間違い。
シュウのいうとおり南斗聖拳ではサウザーは倒せない。
サウザーは南斗聖拳108派の頂点で極星(南十字星)。
他の南斗六聖拳はその衛星にしかすぎない。サウザーには絶対勝てない。

ラオウも言っているはず。”サウザー、南斗聖拳最強の男”と。


456 :名無しかわいいよ名無し:2005/08/28(日) 05:26:02 ID:SajH1UgO
hukji


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457 :名無しかわいいよ名無し:2005/08/28(日) 20:49:02 ID:efcZJLWm
リン萌え、いつ見てもいいねこの主題歌。
http://www.comune.modena.it/glamazonia/mij/videoteca/video_j-o.htm

458 :名無しかわいいよ名無し:2005/09/10(土) 01:02:24 ID:Q4PJXWrE
>446
>最強はダントツでリュウケン
>次点でラオウ、サウザー
>ケンシロウは主人公特権で勝っているだけで、実際の実力はこの3人には遠く及ばない。

同意。
ケンシロウは勝者であって強者ではない。
ケンシロウは戦法が優れている訳であって戦力が高い訳ではない。
ケンシロウは見切る能力が優れている訳であって腕力が強い訳ではない。
ケンシロウは聖闘士星矢でいう青銅聖闘士みたいなもんでしょう。
「最弱にして最強」という表現が適切かと思われる。
ユリアが助けなければシンに殺されていたケンシロウ
リンの村でいきなり脱水症状で死にかけたケンシロウ
レイが矢を放たなければラオウに殺されていたケンシロウ
トキの秘孔縛で動けないケンシロウ
サウザーがその気になれば殺されていたケンシロウ
ラオウがユリアに闘気を分け与えいなかったら勝てなかったケンシロウ

459 :名無しかわいいよ名無し:2005/09/21(水) 19:58:26 ID:bkP4xrJE
実際ケンシロウに天龍呼吸法使わせたデビルリバースが最強だべよ

460 :名無しかわいいよ名無し:2005/09/24(土) 22:53:54 ID:T/xY35Df
わけわかんないよ。

461 :名無しかわいいよ名無し:2005/09/24(土) 23:22:58 ID:Vqin5+3I
ムチではダントツでウイグル獄長
体のテカリではダントツでフウガ、ライガ
デブではダントツでハート
デカさではダントツでデビルリバース
硬さではダントツで華山鋼鎧呼法
キモさではダントツでアミバ
精神異常ではダントツでユダ
醜さではダントツでジャギ
最強はラオウ、最弱は種もみの老人

462 :名無しかわいいよ名無し:2005/09/29(木) 21:38:08 ID:YaDWOvxl
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                  iiヽ|/   ,,::::: iリ" '"''")))"" ~~~~~ 彡",, 三彡 i)
                  、i(ミ/,,iii  i|""i" ::::  ノノリ       彡彡 ''"",, リ
                  iミ;iii{{iY|ッ ::)、リ:::::  /''"       彡彡 '''"",, )
                  Ciリ'iiijヽ,iit :::::::: ○ r'"        彡彡 彡 ツy'
     ,,、 -ーー ''''"""~~~~~ ""'|,| ミ|t、,、iiヽ、;;j"/,,r'" :::       、;;彡 ー'",,'' ア
   ,r'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ti =ヽミ-'ヽ、;リ  {iii'ー- - ー '''"'"彡::ヽ辷,ノノリノ
   |~ '' ー- 、、、;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::|   :::::~~~~ii 三ー、z=モ≦ヲご,、彡" リ: ,r"//,)
ーー 、,i :::::::::      |::::::::::::::::::::::i|    :::::: / '" ~~::::::~''~~-ー''"'" :://ノ,r'ー'こ'' 、
    t :::::::::      |::::::::::::   i'| :::::''''" /    ,,'''"       :::/、"ー'"t;;;   ̄ ~''''''''
ーー-- t ::::::::::     t   ,,,,,,,, リ i '::: !, '(⌒ __ ) ::::     ,::::'"_/(:: ::: ::::    ノ;;
:::::::::::::::t :::::::::      t;/::::::::::i :::i |i ヽ、'っ""''   "     " ,r"  ~i; :::: ::::   ヽ、;;
 :::::::::::::ヽ :::::::::     ヽ;:::::::::::::i ::i '  、 ,~' - 、 ,,,,,,,,      ,r"~'' 、 i:  ::::::::;;、、 、、、,,
:::::::::::::::::::::ヽ ::::::::::    ヽ;::::::::| ::::i  ::::~'ー、、、,,,      /i;;;;;;、,,,:ヽ::::... ,、-'~::::::::   ~
::::::::::::::::::::::::::ヽ;::::::::::    ヽ;:Y ::::::| :::::::::      ,,、- '":::::ヽ,"'、;;;;::::::/:::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ;::::::::::    ヽ :::::ヽ、, ''"   ,、- '" ::::::::;;、 -'ヽヽ、''/::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::~' 、::::::::::    ヽ;:::  ~''' ー''":::::  ,、- ''"     ~'-i|ii|;;ii";;;;;:::::::::::::::
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       :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~''' ー- 、,   ~~'''',=ー''''"'" '" ノ リ;;;;;;/ ツ::::::::::::::::::::::
   ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~~/''"~  ,、 ''ノ  /,r';r'"/ r";;::::::::::::::::
       :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::   /    ''"''"  / /''""/ ソ""":::::::::::
 過 疎 な の か ?

463 :名無しかわいいよ名無し:2005/10/04(火) 12:53:40 ID:BMDDDzNF
>411は深読みしすぎ。
サウザーはトキには勝てない。
「おごるなサウザー」という言葉が全てを物語っている。
どうせやられ方が違うだけで、「ふ…不覚」と言って、結末は同じ。

464 :名無しかわいいよ名無し:2005/10/10(月) 00:14:42 ID:pR1ErCIM
過疎スレage

465 :名無しかわいいよ名無し:2005/10/11(火) 16:29:24 ID:Pj7T7kMS
ageても過疎

466 :名無しかわいいよ名無し:2005/10/19(水) 12:18:09 ID:hhLOHdIy
ケンシロウにボコボコにされたカイオウ

467 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/01(火) 23:03:41 ID:jW0eT1bF
全てにおいてラオウ、ケンシロウに劣る脇役でしかない三番手のトキが体質を知っている
ごときでサウザーに勝てるわけないだろ。むしろケンシロウやラオウもサウザーの
秘密を知って入れば勝てる確立がさがる。サウザーに勝てるチャンスは、サウザーに秘密
を知っていることがばれずに慎重に積み将棋的な戦いをした場合に限られる。
秘密を知っていることがばらされている状況で、なおかつ天破活殺が遠距離から秘孔をつく
秘奥義があることが知られている状況では北斗3兄弟にサウザーに対する勝ち目が無い。


468 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/01(火) 23:04:42 ID:jW0eT1bF
わかりやすくいうと、秘密を暴いていてなおかつ秘密を知っていることを
隠して闘って、なおかつ唯一かつ最善のステップを踏んだ場合のみサウザー攻略は可能。

469 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/12(土) 14:38:10 ID:m3ERE4Q8
サウザーの一番の弱点は性格だろ。
「きさまの秘密見破った!」とか敵が言っても「ばかな出まかせを」
とかいって、とりあえず一度正面から打ち合いそうだし。

ケンシロウ一戦目でも、
「この聖なる帝王の身体」とか言って、秘密が漏れている可能性を
全く警戒しないで、奥義をださないまま、ケンシロウに秘孔を突かせてるし。
普通だったら、できる限り拳技をつくして、その上で、奥の手として秘孔の
無効化を隠しておきそうなものなのに。

とにかく最終的な勝者となるには、臆病さというか、警戒心が足りなすぎる。
大事を成そうとしても、どっかでつまずくタイプ。

470 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/13(日) 03:26:46 ID:0jkgx2kN
サウザーは技だけならケンシロウより劣る。
技術力だけならトキはケンシロウの上を行く。
サウザーはトキに勝てない。

471 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/26(土) 23:58:08 ID:U0AjSpj8
サウザーは北斗三兄弟には勝てない。ラオウだって結局はトキやケンシロウとの闘いを前に
リスクの大きいサウザーとの衝突を避けていただけだろう。本気ならば勝てるはずだ。
北斗神拳は南斗鳳凰拳よりも技術的にも高いだろう。ただ少年期のサウザーは最後には
師匠のオウガイを倒したのだから大変な才能の持ち主だとは思うが。それに秘密がばれても
結局サウザーはケンシロウに敗れたのだからラオウやトキと闘っても結果は同じだったろうね。
ファルコと闘っても僅差ながら敗れるだろうな、多分。(でも相当の苦戦をファルコは
強いられるだろう。)それにシュウも目が見えたらかなり怖い。サウザーと互角かもしれない。
まあ、南斗の5人と五叉星、元斗の将軍達と修羅の国のカイオウ、ヒョウ、ハンは修羅たちが
一対一では刃が立たないかな。元斗のタイガも何人にやられたかは不明だ。多分砂蜘蛛だって
まともにやったらタイガが強いだろう。でもファルコ、ソリア、ショウキはもっと強かったけど。
修羅は普通の雑魚よりは強いが、高名な拳士と闘って勝てる力はなさそう。
それに修羅の国がそんなに強いならばラオウやサウザー、ユダ、シン達の領土に乗り込んできた
筈だ。北斗、南斗、元斗、そしてリュウガの泰山天狼拳がそれだけ強く、修羅の国の連中も迂闊に
乗り込めなかった気がする。

472 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/29(火) 08:04:53 ID:wmKYxSyw
初めて心を打ち明けたその日の夜だった。

473 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/29(火) 10:32:18 ID:lp5onIjm
リュウケンは大したこと無いんじゃね?前の時代に拳志朗、リュウケン、コウリュウがいるのにコウリュウはラオウ達の事を最強の時代って言ってるし。

474 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/29(火) 23:02:45 ID:s7gFyGNq
サウザーがそこまで強いとは思えないなぁ・・
体の特性で北斗神拳などとは相性が良いが、
拳では1ランクに劣ってると思われる。
サウザーはファルコより若干強い程度だな。
修羅の国の羅将にも確実に劣ると思う。

ケンシロウ≧ラオウ≧カイオウ≧ヒョウ≧ハン≧トキ>サウザー≧ファルコ

基本的にケンシロウ〜トキまでは紙一重だろう。


475 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 00:30:47 ID:12wlpmxT
ヒョウ、ハンは大したことないだろ

476 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 11:43:23 ID:ILQiwd7O
元斗皇拳、北斗琉拳って相手に触らないから、ほかの拳法と比較するのが難しい。

477 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 19:32:40 ID:hqhixiyJ
トキ厨って一番恥ずかしいよね。 1勝もしていないでラオウに二回とも凹られた弱キャラなのに。

478 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 19:33:49 ID:hqhixiyJ
トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用(病ですら〜なのだから、健常であれば〜)するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角(妄想だが)だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら(ry

どうしようもなくレベルが低すぎる

479 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 19:36:16 ID:hqhixiyJ
もともとトキはラオウとのコントラストによってラオウをより一層引き立てる為の完全脇役キャラ
だったから、主人公属性のラオウとケンシロウをさしおいて、屈強な強敵に勝つという
役目を担うことは作品的にありえなかった。屈強で横暴だがやりたい放題一般人を
部下を使って痛めつけている暴君の兄ラオウに対して、歩いて旅するのも難しいほどヘタレな病弱だが
一般人にも優しく、庶民の味方である弟トキという設定。だから病弱でない肉体的に拳力的に
不安要素の無いトキという設定は絶対にありえないし、被爆していなければまた別の
要員で、拳士としては上にいけない宿命を持たされていたキャラだということ。
トキが北斗神拳の身内としか戦わず、決定的に弱いという描かれ方はないまま死んでいった
関係で、メッキが剥がれず数々の台詞や描写(北斗3兄弟等)から、トキ信者が頼る幻想が
生まれるわけだけど、落ち着いて考えてみるとトキはラオウとケンシロウのキャラクターに
深みを与える為の隠し味的な完全脇役なんだよね。だからケンシロウとラオウにしか関わらず死んでいったし
強敵相手の勝ち星がひとつも無いまま、その生涯を閉じ作品から姿を消した。強敵に明確に勝ったら
脇役ではなくなって、作品的には完成度が濁ってしまうからね。
まぁこういう裏事情を作中で描かれたことのみから推測する議論に持ち込むのは本来避けるべきことだけど
全盛期シンと、トキが戦ったらシンが死闘の末に辛勝するのは間違いない。若い頃からケンシロウ
の互角の才能をもった宿命のライバルとして育ったシンを、主人公をさしおいて作品的にはスパイス(脇役)
でしかないトキが勝ったらもともこもないからね。ただ、被爆前トキはユリア強奪シンとかろうじて互角に
やりあえるだけの才能と拳の技術はなんとかもっていると思う(無論、勝つことは出来ないが)
強いか弱いかって言われたら決して弱くはないんだけど、いつも不安要素(体力以外の要素も含めて)が
つきまとい一流拳士に勝つことはできないキャラというのがトキというキャラの本質と言える。
結論から言うと、作品的に「強いトキ」はありえないし、ラオウ、シン、サウザー、ケンシロウ、カイオウ、リュウケン
のピーク時より強いトキは存在しない。強さと弱さ(不安要素)が同居したキャラがトキの本質。


480 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 23:17:44 ID:6lOwDAQe
病というフィルターがかかる宿命にあった以上、トキの勝ちなし(と言ってもラオウとのみ)を
とやかく言っても仕方ない。
病がなければ華麗で天才的な拳士だったんだろうが。
テクニシャンタイプの弱さが露呈するか、技術勝ちするか、それを描くのを
否定されたキャラだ。

キャラ設定の付いた人物の本質を拳の腕のレベル、側面から斬っても仕方ないが
本来柔=受けの拳だから、長期戦タイプだろうね、サウザーを見破っていたから
実戦の中で勝機を見出すタイプだろう。
(勝機!天翔百烈拳!イヤァー!みたいな)
そういやケンシロウの技の師匠的な面もあったな。

ケンシロウ、ラオウ≒健康体トキだったはず?かな
そう読者に想像させることが作者の狙いだったから。


481 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 23:20:11 ID:6lOwDAQe
>>480
補足するが
>本来柔=受けの拳だから、長期戦タイプだろうね
キャラ設定抜きに想像を巡らした場合、病を煩った時点で
ラオウには勝てない

482 :名無しかわいいよ名無し:2005/11/30(水) 23:22:24 ID:AhewNMAs
あ〜ん?聞こえんな。

483 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:05:23 ID:hFpFYVzi
トキ信者に何をいっても無駄。

トキのマイナス面は全て病のせいにして詭弁で逃げるだけだから。
そして実績出せずに修行後に0勝で死んだことは永久に言い訳する。

484 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:06:44 ID:hFpFYVzi
トキがまともに拳を入れても、露骨に手加減していたラオウの肉体すら砕けなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。

あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳のキレ味はやはり異常だな。

しかもトキもリュウケンも病で、その上リュウケンは加齢まであるから、リュウケンより
トキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。

ましてや全盛期の才覚、実力では比較にならないほどリュウケンのほうが上。



485 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:11:02 ID:4s3VVa8y
>サウザーを見破っていたから

これを悟らせず秘めていれば、サウザーに勝てる可能性はかすかながら
あるけど、アホ兄のラオウに戦う前からサウザーにトキが体質を知っていることを
ばらされているので無理(笑) サウザーは最初から虚を捨てて最短でトキの弱点を
ついてとどめをさしにくる

486 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:14:25 ID:Q9AMvvvs
600円でコンビニで売られている編集版『北斗の拳VOL9(修羅の国へ・シャチ慟哭編)』
の92ページに“ラオウの生き様”と題してそのラオウの生き様の変遷が書かれている。
そこでは、やはりラオウはケンシロウとの伝承者争いに敗れ去り、その後に核戦争が起きて
トキが被爆したことになってるよ。

つまり、伝承者決定前にトキが被爆していたという話は完全に作者に否定されたことになる。
ようするにケンシロウが

「病がなければトキが伝承者になっていた」

とレイに教えたホラは

「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」

と全く同類の単なるリップサービスで、被爆しなければトキに伝承者を譲りたかったという本音が
言わせた台詞であって、実際の 事実(核戦争前にリュウケンが純粋にケンシロウを選んだ。ラオウは
最強だったが、リュウケンに嫌われたので無想転生は教えてもらえないわ、最強なのに継承者には
選ばれないわで災難)とは全く異なるということになる。

言うまでも無いけど、核戦争発生前のトキが被爆する前(ケンシロウが継承者となった時点)の時点で
ケンシロウは無想転生の概念とその実践方法を拾得している。

487 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:16:31 ID:4050nIn+
>>485
トキの弱点て何?
>>489
リュウケンは一番わからん。あれをそのまま受け取るとコウリュウは何だとなるし、
老齢、病のリュウケンに一方的にぼこられたラオウさらにはケンシロウもなんだということに
なる。
師匠特権でラオウ封じの秘技を隠し持っていたとでも解釈するしかない。

488 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:18:29 ID:lAIIRc75
トキ厨の思考回路の根底には

「トキは技巧派っぽい雰囲気だからどんな相手が敵でも、必ず
戦っているうちに攻略法を見出しそう」

という身勝手な思い込みがある。
そしてその思い込みを過信し、実際に実績ゼロで死んだことは
全て病のせいにして目を背けている。

489 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:20:04 ID:4050nIn+
>>486
漫画ですから。
伝承者になった後にシンに一方的に負けたケンシロウは何?
再戦の完勝はもっと何って感じ。
辻褄が合わない部分はどうしてもあるな。
もはや作者に順位付けでもしてもらうしかないなw

>>488
トキ厨ってのがそもそも思い込みねw
おれ一番好きなのサウザーww

490 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:32:56 ID:vrgURd6k
トキの弱点は、弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
脆弱すぎる拳や、歩いて長旅することすらできない体力だな。
被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していたという意識の低さと兄を絶対化し
超えられないブラザーコンプレックス、自分がケンシロウより弱かった為に兄ラオウが暴走したにも関わらず
伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと、暗殺拳の修行をしていながら医者になりたい
などという師匠不幸なふざけた精神、そして何よりも一流拳士相手に勝った実績ゼロで死んだという「事実」

まぁトキ厨の理論は、ボクシングの世界ヘビー級チャンプに一度もなったことはない人間が、世界ヘビー級チャンプ
の実の兄を持ちつつスパーリングでそのチャンプと良い勝負をして、なおかつそのチャンプが弟であるがゆえに
過剰に弟を褒めていたことを根拠に、病気じゃなければチャンプになっていたというようなアホ主張だな。

都合のいい描写は全て過剰に強さの根拠として、都合の悪い描写は全て病気のせいにする(笑)

491 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:37:20 ID:4050nIn+
>>490
>弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
>脆弱すぎる拳

もはやトキに自分の体を貫く力が残ってないことをラオウが知っていたからだろ。
あ、これも妄想になっちゃうのかなwww

492 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:41:25 ID:lAIIRc75
だからそうやってネガティブ面は全て病気(体力不足)のせいにして、被爆していなければ
一切問題が無いと一生妄想しているんだろw 実際に実績ゼロで死んだことは無視してなw

まぁはっきり言うと強いトキは作中でありえんよ。トキは、ラオウとケンシロウの兄弟争いを
盛り上げる為の触媒だから強い敵に勝つ(目立った活躍をすること)ことは絶対ありえんわけ。

493 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:44:33 ID:4050nIn+
>>490
>被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していた
実際は柔の拳使いですがw
ケンシロウやらリンだったか曰く「二人の拳の性質は全く違う」w

>伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと
リュウケンの伝承者決定自体ミスッてますがw
本来シンにあっさり伝承者が殺されて終わってたじゃんwあれ?北斗神拳って弱かったのw
結果往来と温情の産物だなw
あの時点のケンシロウがトキより強く消去法でケンシロウを選んだとしよう。
そんな選択肢しか残ってなかったのはリュウケンが師匠としての才覚が0だったから
ということになる。
禁じられた他流試合をやってみると南斗の使い手の一人に(最強サウザー)
北斗神拳伝承者は瞬殺となり北斗2000年の歴史の大汚点となったことだろう、
最強の時代どころかw

漫画なんてこんなもの。

494 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:49:00 ID:4050nIn+
>>492
ぶっちゃけ
トキが病を得なければケンシロウ、ラオウより強かっただろう、いやんなわけない、弱かった。
どちらも正解。
そういうようにあれこれ想像を働かせられるような存在であることこそ
トキの位置づけ、作者の目的。
議論が巻き起こるのは願ったり叶ったりだろう。

495 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:53:17 ID:4050nIn+
>>493
大体あの漫画の伝承者選びはすごくいい加減ですよw
拳法を何も教えぬままリュウが北斗神拳を継ぐことになりそうだし、
(血が導くって一子相伝で南斗と違って外に広まってないのをどう習得するの?
誰に習うの?)
ファルコのガキも然り。

496 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 00:57:48 ID:lAIIRc75
トキ厨(自称サウザー好きとうそぶいているが)はアホすぎるので相手にするのも阿呆らしいけど
主観やいい加減なイメージを抜きにして、冷静に作品を読むとトキを過大評価する為の判断材料は
身内の台詞「だけ」しかないんだけどね。

これって、現実世界に置き換えると

「俺のにーちゃん(あるいは先輩)のパンチは歴代2000年で最も華麗で美しい」 by空手家弟or弟弟子談
「さすが我が実の弟。病んでなければ俺に勝てたかもしれんのに」 byあと少しで死ぬことが決定している弟を気遣うチャンピオン談

と同レベルの発言なんだけどねw

497 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 01:05:07 ID:4050nIn+
>>496
リアルでいい加減なイメージまでは読んだ

498 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 01:07:53 ID:4050nIn+
マジレスするとサウザー好きってのは嘘ではなく、ミス。
ジュウザの間違い。ちなみにアニメの空色の髪の方が良かった。

499 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 07:25:45 ID:GR0zFibr
なんか台詞を鵜呑みにするのはおかしいみたいな事言う奴がいるが実際台詞と言うのは作者が読者に伝えたい事を書いてるのだから台詞を鵜呑みにしてもいいはず。そもそもキャラなんてのは実在するわけじゃないのでラオウ、ケンその他すべて作者の考えなのだから!

500 :続き:2005/12/01(木) 07:29:59 ID:GR0zFibr
連載を続けてく上で設定を忘れたりするのはしょうがない。キャラの強さなんてその時の人気や作者が気に入ってるかできまるのでランク付けるなんて難しい。ちなみに俺はパワーラオウ、技トキ、バランスでケンで皆紙一重の強さだと思う。

501 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 07:32:09 ID:GR0zFibr
500訂正決まる→変わる

502 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 16:25:12 ID:aTCwkz/r
漫画のキャラがいった台詞が全て作者の意思のわけないだろw

そういう単純な奴はこちらへどうぞ

北斗の拳・セリフだけで強さを議論するスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1128775222/


503 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 20:21:58 ID:Da1sIvyJ
原作者の言葉

「一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。」

とりあえず、はっきりしているのは、作者の二人(原・武論)が
ラオウ>トキ>>>サウザーと言ってる事。
マジレスなんだけど、作者二人がはっきり言ってる事なら絶対覆らない事実。
それさえも認めない童貞サウザー厨は作者より偉くなったつもりなんだろうか。
あまりに痛すぎるな。


童貞オナニーサウザー厨は、ラオウ、トキを一方的にライバル視してるようだが
身の程知らずも大概にしとけよ、厨


ラオウ、トキ>サウザー確定じゃん
サウザー厨は死ねよ


504 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 20:35:57 ID:GR0zFibr
499-501だが俺の説明が悪かったかな。確かに雑魚キャラなどの脇役が言った台詞はあてにならない。作者が伝えたい事は主要キャラや解説役に言わせたりする。予想を上回ったり外れたりするときもあるがそれはなんらかの方法でやはり読者に伝える。

505 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:21:05 ID:Z/eAxdNu
原作者である武論尊の言葉

「一番強いのはラオウ、サウザー、シン、リュウケン、ケンシロウですね。
少しさがってハート、ウイグル、牙一族のおやじ、デビル、トキ。
かなり落ちてヒョウ、カイオウ。
時代遅れの自称完成されたw宗家の拳と魔闘気しか能が無い二人は
拳士としてはどうしても格が少し劣りますね。
牙一族のおやじが恐れられていたのは、その圧倒的な肉体の熟練度と、相手の攻撃
を闘気による鋼化で無効化する崋山角抵戯だけではなく、基本的な拳のレベルが
ハイレベルかつ、見切りや防御力などを心得た一流拳士だったからなんです。」

オツムの脆弱なハン、ファルコ厨にとって
ハンやファルコが、牙一族親父より格上扱いされてる「武論尊監修」の本が最大の武器のようだが、
名前を貸すだけの監修と、公式の意見や発言はぜんぜん重みが違う。

武論&原は公式発言では親父はハン、ファルコより強いと
これ以上なく分かりやすい主張を述べてる。

実際に闘えば、崋山(ryで攻撃を無力化された瞬間、親父のヘッドバッドが炸裂して
ハンやファルコが瞬殺負けするのはいうまでもない。


506 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:22:31 ID:ZZA6ferE
>>502台詞スレ見てきたよ。面白かった。ここでは弱いとされるファルコが強いって意見多いね。

507 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:23:54 ID:Z/eAxdNu
相変わらずの健常トキ厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
C〜Dランク以上の対戦で、生涯戦績0勝3敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、被爆の哀れみから必要以上に過剰に
トキを褒め称え認めていたという点だけがトキ厨の唯一の生命線だが
実際にシビアに強さを評価すると、暗殺者・拳士としての適性は性格的な
向き不向きや覇気不足、拳の弱さなども含めてそれほどではなかった。
ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし(知らないのに比較できるわけない)。
トキはそこそこの実力があるのは間違いない、しかし健常であれば
トップクラスというのは厨信者の思い込み願望論。

一流拳士>(中略)>ヒョウ≧トキ>>ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけ。


508 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:24:23 ID:Z/eAxdNu
ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での
糧となるようなとも=強敵(南斗クラスなど水準以上の拳士)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。
ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は
「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」
と素で信じてる単細胞の単純バカだね。
もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

509 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:24:53 ID:Z/eAxdNu
健常トキ厨と両足ファルコ厨が一番恥ずかしい鴨。
自説が正しいとなんの疑いもなく信じてしまっているから手におえない。

トキは被爆があろうがなかろうが、ヒョウと同程度。
ファルコは健常でもハンとどっこいでジュウザに毛が生えた程度。

いずれもシン、リュウケン、ケンシロウ、ラオウ、サウザー、カイオウより格が劣る。

510 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:25:25 ID:Z/eAxdNu
ファルコ厨の恥ずかしすぎる点

・両足ならば本気でラオウと互角の勝負ができたと思っているw
・本当に相打ちなんておこるものだと思っているw
・戦ったケンシロウが本気だったと思っているw
・砂蜘蛛戦は番狂わせだったと必死に信じているw
・元斗皇拳は、北斗や南斗に匹敵する拳法だと本気で信じているw(リハク台詞鵜呑み)

トキ厨の恥ずかしすぎる点

・死兆星がラオウに見えたのだからトキは最強クラスだと思っているw
・身体の秘密を知っているのだからサウザーに勝てると信じているw
・病が無く、柔の拳でいどめば本当にラオウに勝てると信じているw
・マジで神拳2000年の歴史で最も華麗な拳を持つと信じているw
・マジで北斗3兄弟が歴代最強の3人だと本気で信じているw(コウリュウ台詞鵜呑み)


511 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:25:41 ID:Z/eAxdNu
トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用(病ですら〜なのだから、健常であれば〜)するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角(妄想だが)だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら(ry

マジでどうしようもなく阿呆すぎるw


512 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:28:31 ID:lAIIRc75
トキ厨の思考回路の根底には

「トキは技巧派っぽい雰囲気だからどんな相手が敵でも、必ず
戦っているうちに攻略法を見出しそう」

という身勝手な思い込みがある。
そしてその思い込みを過信し、実際に実績ゼロで死んだことは
全て病のせいにして目を背けている。

513 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:38:18 ID:+xAhdlbo
ラオウ、ジュウケイに初戦で圧勝しているリュウケンがダントツだろう。
シン、サウザー、ラオウ(事実上)、カイオウはケンシロウに一戦目で勝っているので彼らが二番手の
候補だがコウリュウを倒しているラオウが一歩抜きん出てる。
ケンシロウは初戦限定なら、6番くらいのレベルだな。

他の連中はたいしたレベルではない初戦でのケンシロウの壁を越えられなかった時点で強くはない。

一流拳士とよんで差し支えない奴等

リュウケン、ラオウ、シン、ケンシロウ、サウザー、コウリュウ、カイオウ

以上。他の奴等は、実績も無い上、それを補ってあまりあるものも無い雑魚なので却下。


514 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 21:42:25 ID:ZZA6ferE
どう考えても砂蜘蛛様はサモト様より強い。

515 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 22:32:36 ID:Q4Y0bbSF
トキは、ケンシロウの宿敵であるラオウというキャラに深みを与える為の調味料に
すぎない役どころであって強いトキは作品的に絶対ありえないってのは
確かに理解できるだけど、万全なら強いかもしれないって匂わせる作者の狙いは
確実に存在したと思う。あえて実績無いまま強さがあいまいに描かれたのが
トキというキャラの本質でしょ。

516 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/01(木) 22:40:05 ID:Q4Y0bbSF
トキは、ケンシロウの宿敵であるラオウというキャラに深みを与える為の調味料に
すぎない役どころであって強いトキは作品的に絶対ありえないってのは
確かに理解できるだけど、万全なら強いかもしれないって匂わせる作者の狙いは
確実に存在したと思う。あえて実績無いまま強いか弱いかわからないように、あいまいに
描かれたのがトキというキャラの本質でしょ。 しいていえば弱いトキも強いトキもありえない。

517 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/02(金) 14:27:51 ID:qZRMCNRn
>>516
サウザー厨にはそれがわからんのですよ。トキ厨、サウザー厨のような奴以外は
普通、そういう結論になる。
>>503という現実を突きつけられて発狂する様は無様だな>サウザー厨

518 :516:2005/12/02(金) 15:09:25 ID:UjQWILxL
いや、俺はどちらかというとサウザー派なんだけど。
トキは弱くはないけど、強い敵には勝てないってことを主張しただけ。

519 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/02(金) 15:39:08 ID:WQ03trGI
サウザー派≠サウザー厨だろ

520 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 03:15:53 ID:owvQZ2ip
被爆前のトキは執念とか精神面がハンデになりそうだな。
被爆後のトキは死を背負っているので精神面では死角は無いかわりに体力面が弱い。

結局そういう設定のキャラなんだと思う。
一流拳士と遜色無いポテンシャルはあるけど足枷が常にあるという・・・

521 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 09:57:56 ID:SArpm66w
シンやサウザーが好きなのはわかるが、
勝手な想像と解釈で異常に強く見積もってるやつは考えすぎだな・・
普通に物語を読めば、北斗三兄弟に並ぶほどの力があるとは思えない。
さらに言うと、ハンやヒョウが弱いというのも、
北斗神拳や北斗琉拳、北斗総家に関わる人間の中ではということであって、
南斗聖拳よりは確実に格上。北斗の拳は北斗にまつわる話なので・・。

ケンシロウ>ラオウ>カイオウ>ヒョウ>トキ>ハン

こんな感じだね。その下に来るのがサウザー>ファルコでしょ。

522 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 16:16:29 ID:owvQZ2ip
と、北斗の拳がジャンプ系のインフレ漫画と同類(主要敵キャラの強さを決める概念が
ドラゴンボール等と同類)だと思っている低脳読者が申しております。

北斗の拳はインフレが無いからこそ、数ある格闘漫画が到底及ばないほどの珠玉の逸品なんだけどね。

http://www.dslender.com/hokuto/20040102.html

523 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 16:24:34 ID:X9mnmblD
>>521

蒼天読んだ?

南斗聖拳は北斗琉拳が「弱くて実戦における先頭の力が低い」から
考案された北斗琉拳継承者が生み出した進化系の拳法だよ。
これは憶測とかではなく、正式に描かれているので覆りようがない。

シュケンが宗家が弱い(当時の北斗以外の他流派拳士に通用しなくなった)が為に
北斗神拳を生み出したように、琉拳が弱いが為に実戦での戦闘能力が高い(シン戦
を見ればわかるように、打撃や闘気技を何発くらってもピンピンしているようなケンシロウが
一撃で戦闘不能に陥るほどの殺傷力)南斗聖拳が生まれたんだよ。

元斗と違って、北斗と南斗はルーツが同じ(北斗宗家にある)表裏一体の拳法。
敵を殺す為の奥義こそ違うが(内部破壊と外部破壊)、敵の拳を読んで自分の攻撃を入れたり
相手の癖を見切ったりする暗殺拳の本質である技術については共通している。

524 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 17:09:18 ID:tW5GOcpC
>>523そうだったのか!蒼天読んでないから知らんかった。モヤモヤが晴れたよ。サンキュー。

525 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/03(土) 20:51:28 ID:UN5F614L
リュウケンがラオウを一瞬で血祭りにあげた技は南斗聖拳だよ。
正確に言えば神拳の秘奥義(七星点心)で死角をついて、聖拳の奥義で
トキやその他の拳士がまともについても殆ど効かないラオウの肉体を
老体、病気でありながら一瞬で刻んだ。
リュウケンは色々な所で言われているとおり、南斗北斗のハイブリッドなんだな。

526 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 01:12:53 ID:HEHj/brA
>>513
シンの強さは推察し難い。漫画に登場した初期の頃のケンシロウとラオウを倒すに至った頃の
ケンシロウでは全く別物になっているから。
2度目の対戦でシンはあっさりやられすぎだが、ユリアを消失して
ユリア殺しの悪名とともに自壊することを願ったような精神状態だったフシもある。

527 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 01:15:14 ID:HEHj/brA
リュウケンは奥行きの深さを持っていたが単純な強さはどうかな?
少なくとも同じ技を使った場合だったらラオウの敵ではなかったように思う。
また、七星点心を一度見られた後ならラオウは苦戦しながら最後は圧倒したような。

528 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 01:45:11 ID:sXoWFpGA
ラオウだけが見切れるわけじゃないよ。

全ての拳士が相手の技を見切った上で、自分の技を決めて(つまり攻防を
制するということ)いるからこそ勝てる

シンがケンシロウを倒したのは、自分の技がたまたまあたったからなど
というものではなく、ケンシロウの拳を見切って自分の技を決めた(つまり
攻防を制したということ)から。

拳法に優劣があったり、修行時代からポテンシャルに差があったら
ライバルになんかなるわけがない。シンとケンシロウというキャラは
もともと陰陽、表裏一体なんだよ。

リュウケンがラオウやケンシロウらが知らない秘奥義を隠し持っている
からずるいという意見も多少は筋が通っているが、それらを見られたら
ラオウのほうが強いというのはあまりにも浅はか。



529 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:17:23 ID:HEHj/brA
>>528
だからラオウのほうがリュウケンより強いとまでは言わないけどね。
その多少筋が通ってると言ってる方を言ったのみ。

シンとケンの修行時代云々はそれからの成長が入ってないのはいかんでしょ。
作者も言ってるようだが。
いつまでも同じだけ成長して表裏一体のままではいられない。
あの物語でケンシロウが成長率では1番だろう、さすが主人公というか。

530 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:37:29 ID:xkJRX186
ケンシロウは拳法の技術レベルに関しては成長していないよ。
当たり前だが数万時間のハイレベルな環境下(ラオウやリュウケンらがいる
ありえないほど恵まれた修行場所)での訓練で身につけた拳法の技術が
その後のごく僅かの強敵相手の合計1時間にも満たない戦闘と、雑魚の悪党成敗で
根本から強まったり、桁違いに腕が上昇したりするわけが無い。

ケンシロウがラオウを倒した技術も当たり前だが、修行によって身につけたもの。
だがラオウを倒すにあたってモチベーションと精神を極限状態までもっていった
ピーキングに関しては、修行時代よりもうまくなっている。

一部に関しては後半にいくほど、緊張感が高まって普段から実力をセーブされにくい
状態をケンシロウが自らつくっていったということは言える。



531 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:39:31 ID:xkJRX186
もっとわかりやすくいうと、強くなったからラオウを倒せたんじゃなくて
ラオウが強いからこそ、ケンシロウは精神をピークに持っていけたということ。

532 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:41:50 ID:sXoWFpGA
未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしいしマジで藁える。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ?

技のスピードか?
キレ(殺傷力)か?
防御能力か?
肉体の頑丈度か?
攻防を制するセンスか?
相手の拳を読む能力か?
パワーか?
覇気か?

ラオウに攻防を制されレイが矢を放って救わなければ瞬殺されていたケンシロウが、すぐ直後に
ラオウと互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって、もともとラオウとやりあえる技術と
能力を持っているという理由一点だ。決してケンシロウにオカルト的な生態進化が起こったわけではない。

同時に、精神を極限状態にもっていけない状況のケンシロウは、普段から野望に
満ちた(精神補正がかかっている)暴君のラオウには 精神面が劣る為に勝てないということでもある。


533 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:52:28 ID:HEHj/brA
>>532
「一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。」

作者がどんどん強くなっていったと評してるだろうが。
作者が馬鹿か?何様のつもりだ、こいつ。

精神の部分を甘く見てると勘違いしてるようだが>>526で惨敗したシンを格下と明確には定義づけてないので
わかるだろ。

>技のスピードか?
キレ(殺傷力)か?
防御能力か?
肉体の頑丈度か?
攻防を制するセンスか?
相手の拳を読む能力か?
パワーか?
覇気か?


萎えるなー、漫画に常識を持ち込む馬鹿がまだいたとは、呆れてモノも言えない。
精神でその時の強さが変化するってのがイコールで成長しないに結びつけるところが
いかにも短絡的でお粗末。
精神で強さが変化するが、実戦の中で悲しみ怒りなど極意を身に付け基本戦闘能力まで
上積みしたと考えるのが妥当だろ。実戦の積み重ねを甘く見るな馬鹿。
鍛錬、練習で身に着けたポテンシャルを発揮できるようにまで鍛え上げるのは実戦しかないだろうが。
ポテンシャル=強さってのもいかにもおめでたい奴の発想だな。

534 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 02:54:45 ID:HEHj/brA
シンと戦う時に無想転生が使えたのかよ、その技の本質が精神の開花だったとして
それが強くなったことにならないとでも言うのか。
強さと精神を切り離した時点でお話にならない。

535 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 03:08:20 ID:HEHj/brA
「戦いの哀しみがケンシロウ様の体にあらゆる奥義をきざみつけていった
その哀しみが深ければ深いほどに」


536 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:44:49 ID:sXoWFpGA
あの時点ではもなにも、ケンシロウは最期までリュウケンを超えることはなかった。

無想転生を出す必要、悲しみを背負う必要すらすらなかったリュウケンと
窮地を脱する為には悲しみを背負い他者の協力が必要だったケンシロウとでは
だいぶ器が違う。

ケンシロウが無想転生を出せたのは、リュウケンが技の概念と発動条件をきっちり
教えていたからだしね。
本人の意思も無く、今まで使ったことのない技が勝手に出るわけがないんだし。
ラオウが出したのはケンシロウの真似をしたから。

なんにせよ、リュウケンはケンシロウやラオウが使えない、無想転生や宗家より遥かに
大事な技術や神拳の秘奥義を独り占めしている。リュウケンが死ななければ、後に
ケンシロウに伝授した可能性はあるがな。

537 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:44:57 ID:sXoWFpGA
この漫画は考察が甘い読者ほど、闘気や魔闘気とか究極奥義とか夢想転生とか宗家の秘拳とか
概念的な格を過大評価し抽象論が大好きでこれらを万能だと思っている傾向が強いよな。

地味な拳技や普通の北斗神拳の基本スキルのほうが強さを形成するにあたって、どれだけ
重要なのかわかっていないとも言える。

無想転生を使えるからケンシロウやラオウはリュウケンより上とか
女人像の構えがからだにしみついてるからカイオウは強いとか
その他にも幼稚すぎる浅い解釈が山ほどあるが・・・

例えバランやアミバが夢想転生を身につけていようが、ケンシロウにもサウザーにもシンにも
勝てないし、暗琉天破の力を使いこなしていようがジュウケイはリュウケンに勝てない。

強さや地力ってのはそういうものだからな。

無想転生にしてもいきなり発動するわけが無いわけで、リュウケンはケンシロウには
きっちり概念や発動条件、出せる精神状態になった時点での出し方などを教えていたという
のが妥当な推測だろう。

ケンシロウが無想転生を出せたのは、その奥義の実践方法を知っていたから。
逆にラオウが発動させたのは、教えてもらえなかったかわりにケンシロウのそれを見て
水影心の応用的な技術と天才的な素質で瞬時に目で見て習得して盗んだから。

無想転生を習得したということは、格調高い奥義である無想転生を使えるようになったというだけで
それ以上でも以下でもない。無想より遥かに重要で強さの根幹である神拳の地力そのものが
アップしたわけでも、桁違いに強くなったわけでもなんでもない。

さらに言えば、無想転生を習得したものは過去2000年誰もおらんというリュウケンがラオウに
言った台詞は情報操作の色合いが強いと思われる。リュウケン自身も哀しみを背負えば
使えたことは自分でわかっていただろうし、見てもいない癖に2000年の間に誰も使えなかった
と吹聴したのは、ラオウに教えたらやばいことになるという本能が働いていたからだろう。

蒼天で拳志郎が無想転生を出したから、リュウケンが言ったのはラオウに対する嘘ってのも
証明されたしな。


538 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:48:23 ID:sXoWFpGA
ケンシロウは修行時代から人を殺しているよ。
仮にも秘孔が肝である暗殺拳の実践修行を、人を殺さないで
完遂したのだと思っている奴がいたら馬鹿すぎ。
一度も実際に致死秘孔や特定の効果を出す為の秘孔を突かずに
修行を終えて、あの世紀末使いこなしていたと思っている馬鹿がいるのかな。
神拳の修行は道場拳法のようなものではなくて、実戦以上に過酷な実戦なんだけどな。
それこそが琉拳との違いなんだが。

だからね、本当にケンシロウが成長していたら、ファルコやハン、ヒョウは一瞬で死んでいるよ。
ケンシロウはなんだかんだいって成長していない。
もっとわかりやすくいうと、自分の性格を克服できていない。
ラオウやシンを倒した後のほうが、精神的な余裕と自信を築いているのは事実だけど
実際の戦いとなると昔からの悪い癖を引きずっている(殺意が無い場合セーブしてしまう
切羽つまらないと性格的に本来の力を出せない等)
もっと言えば、ケンシロウが手加減と甘い性格と油断と楽観という弱点を克服していたら
カイオウとの初戦であんなことになるわけがないし、ファルコを生かすことも無い。


ケンシロウは幼少時から、負けたら死の南斗十人組手をやりとげたり
、リュウケンを監禁する程の組織を一人で壊滅して大量殺戮を行っている
(鉄のドンキホーテ収録)

ケンシロウは伝承者になる前から命のやりとりの修羅場をくぐって実戦で人を殺しまくっている
第一、神拳の修行自体が伝承者に成れなかったら死か廃人の修羅場なんだが

539 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:50:42 ID:sXoWFpGA
まぁ強さを比較するあたって重要度を並べると

@本人同士の戦いによる星取り表
A実績(一流相手の勝利の有無)
B描写やイメージや台詞
C作者が勝手に作品外で言った雑談(笑)

@≧A>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>B>C

なのは間違いないな。
このスレでは未だに描写やイメージや台詞のほうを重んじている厨が消えないのは呆れるね。

540 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:51:12 ID:sXoWFpGA
誰でも理解しているように北斗神拳の修行は途方もなく永く過酷なわけだが

修行の内容を

A:基本的な身体能力を超人レベルまで高める
B:数々の秘孔や秘奥義など北斗神拳固有の技術を習得する
C:相手に動きで勝り、相手の拳や奥義をを見切って決めさせない為のスキルを習得する

とすると、その時間配分は圧倒的に

C>>>>>>>>>>>>>>>>>B>>A

となるのは明白。ハイレベルな乱取りを繰り返すことで
あらゆる拳の使い手に対して動きで勝り、自分優位に
戦えるような拳技能力養成の為の修行が最も重要なのは言うまでもない。

Bまでならジャギでもじゅうぶん優秀だったんだよ。

Cにおいてじゅうぶんなものが初めて伝承者になれる。
もし北斗神拳は伝承者となった時点ではまだまだひよっこで、その後の
様々な経験によってはじめて強さが伴ってくるような不安定極まりない拳なら
一子相伝と相まって2000年の間にとっくに他流派に滅ぼされている罠。
Cの技術が高いからこそ北斗神拳は安定した強さを持っているんだよ。

541 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:51:29 ID:sXoWFpGA
そもそも北斗神拳は道場拳法ではなく暗殺拳であり最もシビアな実戦拳。

修行では
いかに相手の動きを読み
いかに相手に拳を決めさせず自分の拳をあて
いかに奥義を決めるかということを
専らやるわけだから、実戦以上に実戦ということが言える。

まぁ奥義の習得とか、秘孔の対策法とか特定の拳法に対する防御法なども
修行するだろうから全てとは言わないが。

伝承者となった以後のほうが強さを確率させるにあたって重要になるような
完成度の低い拳なら、宗家で限界が見えたのちに創生された最強無比の戦場の拳
と言われるはずがない。奥義を習得することよりも、戦場でどう相手の動きに勝り
北斗神拳の奥義を決めるかのほうに圧倒的に比重がおかれた修行なのは想像に難くない。

オツムの脆弱なバカイオウ厨の脳内解釈では、2000年の歴史で鍛えられ
洗練されてきた北斗神拳は伝承者となった時点で通信空手のカリキュラム終了レベルらしいけどねw


542 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:53:33 ID:sXoWFpGA
カイオウ厨みたいな香具師に限ってケンシロウ『だけ』が著しく成長し、トキや初期の強キャラは
精神的に成長するような経験や強敵との闘いが一切無いにも関わらず、完成された強さを
持っていたとかぶっこいてるんだよ。
被爆前のトキ(ラオウやケンシロウより弱いので伝承者争いからドロップアウト)なら北斗2000年で
最強の男でどんな敵でも倒せるとか健康なら最強とか真顔でいってるバカ。

奥義や拳技を習得する修行を全て終えて、伝承者となったケンシロウが相当弱かったとし
かつ健常トキが神拳史上最強だとするとありとあらゆる矛盾が生じる。
修行後のトキは被爆→幽閉されていただけでなんにも闘いはやってないんだからな。

ケンシロウは本編がはじまった時点で、既に完成された強さと拳技をもっていたんだよ。
その後は微々たる変動はあっても根本となっている拳技、北斗神拳や奥義の使い方は
最初から最後まで一貫して全く変わってない。ケンシロウ自身が悲しみや怒りが俺を強く
するといった精神論を好むのは事実だが、現実としてケンシロウが身につけた奥義や相手に
あわせた闘い方や見切りといった拳技の基本となる地味な技術的なことは、全て10代の
想像を絶する修行でえた強さの根源で、後に習得したものではない。

伝承者となった後のケンシロウが自分と同クラス(シン、ラオウ、サウザーぐらい)の強敵と
闘った時間は全員合計しても多くみつもって数十分〜数時間ぐらい。残りは自分より遥かに弱い雑魚。

その一方で伝承者となる20歳ごろまでの修行は1日8時間としても(実際はもっと
多いだろうが)、365日、15年として43800時間。
2000年の歴史で鍛えられた最強の暗殺者となるために必要な実践の全てを
叩き込まれた43800時間より、数十分のほうで著しく桁違いに強くなったと
思ってる奴はただのアホ。 「悲しみや怒りが俺を強くする」 といった精神論
好きケンシロウのコメントを真に受けて信じているぐらい恥ずかしい。

ケンシロウを化物レベルの超人にしたのは修行であって、珍道中(殆どが雑魚相手、
強敵との闘いは合計で僅か数十分〜数時間)ではない。


543 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:53:58 ID:sXoWFpGA
バカ成長厨の主張ってのは、ケンシロウがスキルアップの修行していなかろうが
一度愛や怒りや哀しみを背負った戦いで一時的な精神高揚状態による
リミッター解除で強くなれば、リミッター解除された状態がそのまま続くというアホ理論だからな。

もうつける薬ないよ。

ケンシロウ自身が、俺を強くしたのはお前に対する執念だといっただろ。
修行でもなんでもない。想像を絶する修行は既に過酷な青年時代に完遂しており
技のキレもスピードも北斗神拳固有の奥義や戦術も相手の動きを読む見切りも
既にシン初戦時で完成されていたからな。ケンシロウが破れたのはお互い一流同士
の戦いではあったが、シンのモチベーションと執念が高かったから。
その気持ちの優劣が2戦目では逆転して、ケンシロウが恐るべき怒りと執念を背負って
いたのに対して、シンはユリアに完膚無きまでにふられて(眼前で自殺未遂)どうしようもない
精神状態だったからな。

まぁバカ成長厨に言わせれば、シン打倒後も怒りや執念による一時的なリミッター解除
がそのまま続いて、それが平常時=デフォの強さになるらしいがw


544 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:54:45 ID:sXoWFpGA
あのさぁ怒りや哀しみ、執念で最大限に実力を発揮した状態での強さならケンシロウは
トップクラスの一人なんだが総当たり戦での勝率などで評価したらおそらくたいしたことないよ。

ケンシロウがやりたくない戦いや相手への怒りが無い状態で著しくブレーキがかかるのは
紛れもない事実。

怒りや執念あらばケンシロウは最強クラスになるのは間違いないが、感情に左右されるのも
また間違いない。

つまり自分へ歯向かう相手は誰であろうと躊躇なく殺せるラオウや、サウザー、リュウケンのほうが
強い可能性が高い。リュウケンはああ見えてもかなり冷徹な性格の持ち主だからな。

北斗の真髄である哀しみを背負う必要すらないのにあの強さは恐ろしい素質と地力だ。

確執が無い状態での総当たり戦方式で強さの格を決めれば、ケンシロウはSSクラスにはいけない。


545 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:55:43 ID:sXoWFpGA
ドラクエとFFとジャンプ系インフレ格闘漫画で脳味噌溶けかかってる
馬鹿イオウ厨が、馬鹿のひとつおぼえテイストですがる

千変万化する戦場の拳w

まるでこれの真意が理解できていないのが笑える。

千変万化する戦場の拳ってのは、壮絶な2000年の歴史に裏打ちされた
その間に北斗神拳が経験してきた凄まじい内容をフィードバックすることに
よって格段にその戦術や奥義をインプルーブさせてきたという意味だろ。
アホは勘違いしているようだが、継承者個人個人の経歴によって如何様にも
変化して環境に影響されて強さが決まるような底が浅い未完成の拳だと思っているのかなw
ケンシロウ個人の代で大幅な変化が起こっているようなアホ解釈には呆れるばかり。

リュウケンが強い理由は単純に才能にめぐまれていた(北斗3兄弟と同等以上)のと
2000年で進化してきた北斗神拳と、その秘奥義をあますことなく継承していたからだ。
明らかにリュウケンはケンシロウやラオウ、トキの知らない奥義も知っていたし
北斗以外の拳法に関する知識も豊富だった。
継承者個人の人生やや経験によって強さが著しく変わるような拳なら、とっくに
滅びてる罠、一子相伝なんだから。

まぁ一言で言えばケンシロウの代で千変万化して強くなったと考えてる奴は
つける薬がないほど、頭悪すぎだな。ケンシロウがカイオウに対して説教した
台詞の真意は、宗家や琉拳と違って北斗神拳は途方もない歴史で洗練
進化してきたからこそ、基本の部分でそれらを遥かに凌駕した最強無比の拳法ってことだ。
この程度の原作者の真意を読みとれない奴は、質の低い低俗インフレ漫画を読みすぎ。


546 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:56:31 ID:sXoWFpGA
明確な実績のあるシンを無理におとしめて
なんとしても弱いと言い張る厨に限って
なんの実績も無いトキに対しては、ラオウやケンシロウ
のリップサービスにすがったアホ理論で
かなり強いと主張する傾向があるわなw

トキなんてラオウに情けや手加減かけられた(兄弟愛ゆえの)
ラオウが殺しにいかない(いけない)戦いで完敗しただけの男。

いいかげんな賞賛台詞をしょっちゅうはきまくるケンシロウやラオウの
「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」
「病が無ければこの俺を倒せる腕を持っていたものを」
に見られる典型的な身内賛美のリップサービスを素で信じてる模様w

サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していない。
自分の力を誇示して自らの格を上げることや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない(奪えない)つもりだったはず。 1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど。
涙を流しながらの「きかぬ、きかぬのだ、トキ!」という台詞にトキへの兄弟愛を
暴君となっても捨てきれないラオウという本当は愛深き拳士の本質が見て取れる。


547 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:58:44 ID:sXoWFpGA
もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

600円でコンビニで売られている編集版『北斗の拳VOL9(修羅の国へ・シャチ慟哭編)』
の92ページに“ラオウの生き様”と題してそのラオウの生き様の変遷が書かれている。
そこでは、やはりラオウはケンシロウとの伝承者争いに敗れ去り、その後に核戦争が起きて
トキが被爆したことになってるよ。

つまり、伝承者決定前にトキが被爆していたという話は完全に作者に否定されたことになる。
ようするにケンシロウが

「病がなければトキが伝承者になっていた」

とレイに教えたホラは

「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」

と全く同類の単なるリップサービスで、被爆しなければトキに伝承者を譲りたかったという本音が
言わせた台詞であって、実際の 事実(核戦争前にリュウケンが純粋にケンシロウを選んだ。ラオウは
最強だったが、リュウケンに嫌われたので無想転生は教えてもらえないわ、最強なのに継承者には
選ばれないわで災難)とは全く異なるということになる。

言うまでも無いけど、核戦争発生前のトキが被爆する前(ケンシロウが継承者となった時点)の時点で
ケンシロウは無想転生の概念とその実践方法を拾得している。


548 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:59:10 ID:sXoWFpGA
トキの弱点は、弟想いのラオウがわざと手加減してクリーンヒットを許しても肉体を砕けない
脆弱すぎる拳や、歩いて長旅することすらできない体力だな。
被爆前に関しては何より修行時代からラオウの全てを目指していたという意識の低さと兄を絶対化し
超えられないブラザーコンプレックス、自分がケンシロウより弱かった為に兄ラオウが暴走したにも関わらず
伝承者に残れずリュウケンに認められなかったこと、暗殺拳の修行をしていながら医者になりたい
などという師匠不幸なふざけた精神、そして何よりも一流拳士相手に勝った実績ゼロで死んだという「事実」

まぁトキ厨の理論は、ボクシングの世界ヘビー級チャンプに一度もなったことはない人間が、世界ヘビー級チャンプ
の実の兄を持ちつつスパーリングでそのチャンプと良い勝負をして、なおかつそのチャンプが弟であるがゆえに
過剰に弟を褒めていたことを根拠に、病気じゃなければチャンプになっていたというようなアホ主張だな。

都合のいい描写は全て過剰に強さの根拠として、都合の悪い描写は全て病気のせいにする(笑)

549 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 06:59:53 ID:sXoWFpGA
作中ケンシロウの壁(正直あまり高くない)を超えた拳士は
シン、ラオウ(初戦、事実上)、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間をケンシロウと過ごしており、ケンシロウがじゅうぶんに
拳すじを知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、ケンシロウに対して拳すじを知られて
いる関係(逆に自分もケンシロウの拳すじを知っているということでもある)でありながら、真正面
から拳法の攻防を制して(相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める)圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を幼少より極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を長い修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才と実力を持っている。
ラオウとケンシロウの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。この点が、秘策(魔闘気、暗琉天破)が効力を失った状態では、純粋な
拳法勝負でケンシロウに子ども扱いされたカイオウとの差である。

550 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:00:28 ID:sXoWFpGA
ジュウザやフドウを過大評価している頭の悪い厨読者が多いのは確かに事実だけど
少し考えてみると理由がわからんでもないんだよね。

ラオウを相手に(青年時代に接点があるので)すぐには死なないですんだ、粘ったという
理由で安易に強いと思い込んでいる奴もいないわけではないが、それよりももっと大きい
理由は、最期までシリアスに格好良く描かれたということ。

ハートやウイグル、デビルは化物的な強さを持ちながらも、最期にやられる部分と死に様で
一般読者が笑って馬鹿にするようなコミカルかつ情けない描かれ方をしているので、浅い読者には
雑魚認定されがちだということ。

つまり極力マイナス描写が無く死ぬまでコミカル要素が無くカッコよく描かれたキャラや、特定の
キャラとの戦闘時間が長かったキャラは低脳読者(トキ厨こと馬鹿硫黄厨等)に過大評価されやすい。
逆に素晴らしい実績はあっても強い描写が短かったり、負けるときの描写にコミカル要素が入る
キャラや、強い描写よりも負けるときの描写が印象に残っているキャラは低脳読者(健常トキ厨こと馬鹿硫黄厨等)に過少評価されやすい。

意図的に拳法と奥義を封印した手加減どころの騒ぎではないラオウにすらタコ殴りされて
いただけで一発も技をあてることなく死んだ弱すぎるただのデブこと糞雑魚フドウ

乗用車を張り手一発で破壊する大男の攻撃を指一本で受け止める超人・北斗神拳伝承者が脇を占めて万全のガードを
したにも関わらず一発の攻撃でケンシロウをノックダウン寸前追い込んだ屈強なハート

阿呆読者はともかく、まともなオツムを持った読者がどう評価するかは(ry

551 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:00:57 ID:sXoWFpGA
神拳伝承者に一度完勝してその後破れた拳士は、ケンシロウに最終的には負けたキャラという
位置付けではなく、ケンシロウだからこそ勝てた同格以上キャラだとするほうが自然な解釈だと思うが。

ケンシロウ(最強にして正当な北斗神拳伝承者)が打倒できた拳士は、他の北斗神拳使いでも
同じ方法で難なく初対戦で倒せる可能性が高いという安易な考えをもっている奴が一番痛いし恥ずかしい。

むしろシン等の、正当継承者ケンシロウですら攻防を制され一撃で戦闘不能に追い込まれた強拳士を
相手にした場合、他の北斗神拳使いも敗れる可能性が高いのではないか、と推察する判断のほうが遥かに自然。

善戦もなにも、ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分の糧とするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。一流拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気で奥義をつくせばひとたまりもなく瞬殺される。
ラオウが北斗神拳や奥義や闘気技をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、なにかのきっかけをつかみケンシロウ戦への景気付けとしたかったから。

552 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:01:38 ID:sXoWFpGA
未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしいしマジで藁える。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ?

ラオウに攻防を制され瞬殺されかかったケンシロウが、すぐ直後にラオウと
互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって、もともとラオウとやりあえる技術と
能力を持っているという理由一点だ。同時に、精神を極限状態にもっていけない状況の
ケンシロウは、普段から野望に満ちた(精神補正がかかっている)暴君のラオウには
精神面が劣る為に勝てないということでもある

553 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:03:56 ID:sXoWFpGA
>強敵と戦って何も得なかったと?

だから、その強敵と言えるほどの奴なんて実際には、殆どいないんだよ。
全編とおしても数人いるかいないか、闘った時間もせいぜい数十分〜数時間。

精神論的にケンシロウがそれを好むのは事実だが、サウザーを倒した
ケンシロウが、サウザーと関係の無い他流派の人間に対しても強くなるなんて
ことは無い。

阿呆なインフレ厨に言わせれば、理想的な環境での十数年数万時間の壮絶な
修行よりも、修行環境を失ってから(レベルの低い雑魚との戦いばかり)ケンシロウの
強さが右肩あがりに上昇したらしいけどねw 自分と同格との対戦時間にしても
せいぜい数十分程度(シン、サウザー、ラオウ)なのに根底から桁違いに強くなったらしいw


554 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:04:42 ID:sXoWFpGA
まともな読者なら、「ハン、ファルコ>シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの(w

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減(ファルコ、ハン戦)しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

555 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:05:41 ID:sXoWFpGA
だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが倒しても糞のたしにもならんような同格以下の敵だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに(修行環境を失っているから当たり前)、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウは拳法の技術や才能こそトップクラスだが、相手への殺意や闘う理由が無い素
の状態に出せる力は、リュウケン、ラオウ、サウザー、コウリュウ、シンより下。
感情補正がかかった状態のみ、こいつらと互角以上にやりあえる。

感情補正のかかっていない素のケンシロウより劣るのが、ソリアやファルコ、修羅の国の3羅将。
ただしカイオウは策略が当たればケンシロウを倒せるということを証明してみせたので言うほど弱くは無い。


556 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:06:39 ID:sXoWFpGA
つーか、北斗神拳のスキルを習得した修行時代末期のケンシロウなら
カイオウごときにフロック負けする可能性は万に一つもないと思う。

食料と休息環境が完備され、朝から晩まで戦いの技術研磨にあけくれて
肉体的にも精神的にも研ぎ澄まされた状態でよくピーキングされた修行
末期であれば、相手の拳や技を見切るという最重要事項を放棄して
うぬぼれから安易に奥義(無想転生)で対策するといった初歩的ミスをおかすのは
ありえない。もともとケンシロウが暗琉を簡単に対策できる能力が
備わっているのはいうまでもないが、カイオウに負ける時期、タイミングのほうが
ケンシロウの人生において遥かに稀だな。

まぁカイオウは遥かに格上のケンシロウに、作戦通り勝っちゃったという
意味ではその功績は大きい。ラッキーマンなので、真正面から勝負して
勝ったシンと比べると偉業度では遥かに劣るけどね。

戦闘描写が長いという理由で、二部のキャラが強いと思っている馬鹿が
未だに存在するのは笑える。

ファルコやハンなんて、全盛期のシンと戦えば最初に交錯した瞬間に
とどめをさされる。それぐらい格も拳のレベルも才能も違う。
もっとも盛時シンじゃなくても、ユダやシュウでじゅうぶんだがな。


557 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:07:41 ID:sXoWFpGA
単純に原哲夫の作画が変わっていっただけ。
絵がうまくなったともいえる。

馬鹿(カイオウ厨)の詭弁は相変わらず醜いね(w
修行環境を失って、水も食料も環境もじゅうぶんではない状況で
根本から強くなっていったという馬鹿理論はいい加減に諦めろ。
だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと
戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに(修行環境やライバルが無いから当たり前)、数十分で
アホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウが背負った精神のバックボーンによって、無意識に弱くなったり
精神力が強まることで本来なら諦めて死ぬところで耐えて生き延びたり
するのは事実(それがリベンジにつながる)、修行なしに技術的に根本から
成長するというのは漫画の世界であってもありえない。

そもそも、修行自体が実戦だということを馬鹿硫黄厨は理解できていなさすぎ。
北斗神拳が戦場の拳といわれている所以は、あらゆる状況を想定してそれに
対応できる壮絶な修行(2000年の歴史でインプルーブされている内容を
フィードバックした工程)をやっていたからであって、道場拳法よろしく修業を
終えた時点ではまだまだひよっこでその後にやっと実力がともなってくるような
軟弱な技能であるからではない。 もちろんケンシロウは修行完遂前から
人を殺して暗殺拳を実践という実戦行為を行っているしな。


558 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:07:58 ID:sXoWFpGA
なんかこのスレってレベル低い奴もいるよな。

いまだに考察の甘いド厨房がいるのが笑える。

はっきりいって、ケンシロウの技術(技のキレ、パワー、肉体、スピード)が純粋に
最も研ぎ澄まされていたのは伝承者となった直後だよ。

そもそも修行時代は食料と水が潤沢にあったわけで、ケンシロウが腹いっぱい
食べれて、水もじゅうぶんに摂取できていたのはあの時期まで。

核戦争後の北斗の拳という漫画の本編は、餓えと水不足との戦いでもあるわけで
とてもじゃないが修行環境がないばかりではなく、根本的にエネルギーも不足していた状況。

これは睡眠にも言えるわけで、ほとんど野宿で疲れがとれにくい環境(北斗の拳本編)とは違って
修行時代は比較的安全が確保された場所で布団で安眠することで疲れをとり回復することができた。
だからこそ質の高い修行を毎日行ない、肉体をピークにたもつことができたとも言える。

北斗の拳本編でケンシロウはエネルギーを節約しながら、食料水不足・風呂無し・布団無し野宿という悲惨な
条件でやっと旅をする必要があったわけで、食料と水の心配をせずに、朝から晩まで闘いの技術を
研磨することだけに集中することが可能な修行時代とは拳や肉体の覇気と精神の次元が異なる。

559 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:08:16 ID:sXoWFpGA
なかなか鋭い意見だな。
2005年にもなって未だにジャンプ系インフレ漫画よろしくケンシロウがどんどん
強くなっていった成長物語だという珍説を掲げているアホもいるけど、実際は逆だよな。

食、住、や安眠環境、風呂、修行環境を失って、どんどん弱くなっていかざるをえないところを、なんとか精神面の
モチベーションアップでくいとめようとケンシロウが旅をしているという物語を描いたのが北斗の拳なのにね。

確かにスポーツなどを考えても、プロ選手やオリンピックアスリートがろくに飯も食えず水も飲めず
練習もできない環境でどんどん上達するのはありえないな。

むしろ実力が緩やかに降下するのが当たり前だよな。

ケンシロウが北斗神拳の真髄やスキルをみにつけて超人となったのは修行時代の鍛錬によるもの。
その後の旅は珍道中でしかない。こんな簡単なことが理解できないのはバカイオウ厨なみにオツムが脆弱な香具師ぐらい。


560 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:08:39 ID:sXoWFpGA
ケンシロウが修行環境失ってからどんどん強くなっていったというバカ話は、相撲で横綱にのぼりつめた力士が
相撲部屋から破門にされてハイレベルな力士相手に稽古もできなくない環境になり、水も食料も
じゅうぶん摂取できなくて、風呂無し野宿でろくに休息がとれない状況になっても
低いレベルの人間(雑魚)を相手に相撲をとっていれば、部屋にいたとき(師匠やライバルがいて
ぞんんぶんに食べることができ、休息もじゅうぶんとれる理想環境)より桁違いに
どんどん強くなっていき、部屋を出る前と同じように本場所(出場できれば)で
優勝できるというアホ理論だよな。

ケンシロウはどう考えても、修行時代のほうが環境がいいんだがなw
ラオウやリュウケン、シン、ジャギがいるからな。それ以後闘った奴なんて、ケンシロウの
戦闘時間に換算すれば99.99%以上が話にならない雑魚でなんの経験にもならん。
0.01%にも満たない自分と同等の敵(シン、ラオウ、サウザー、カイオウ)との
数十分の闘いで、数万時間の修行を完遂することで研ぎ澄まされた北斗神拳正当継承者が
明らかに強くなったなどアホすぎる稚拙な妄想だな。


561 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:09:21 ID:sXoWFpGA
それにしても、馬鹿イオウ厨=北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨は
相変わらずオツムの脆弱さが過ぎるね。
ケンシロウは伝承後にまともに修行していないのに、どんどん
強くなっていったという馬鹿理論はアホすぎて情けないの一言。
まともに修行していないというのは描写が無いだけではなく、そもそも
伝承後のケンシロウは本格的な修行環境を失っている。

修行環境(師匠、ライバル、場所、潤沢な食料・水、風呂、安眠可能な休息場所)

新たな資料も同門の仲間もない状態では、一人で出来る程度の
肉体鍛錬は怠らない程度しかやれん罠。
それなのに馬鹿イオウ厨=北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨のアホに
言わせたら、ケンシロウは、技のスピード、キレ、拳技、見切り能力も
ぐんぐん桁違いに底上げされていったという恥ずかしい妄想解釈だからなぁw
実戦だのなんだのといった馬鹿理論に頼ってな。

オリンピック金メダリストクラスの陸上短距離100メートルのアスリートが
普段の過酷な練習や素質は、たいして脚の速さ=記録の向上に関係なく
大会での10秒程度の走りで実力がのびていくというアホ理論なんだがな。

まぁ、もっと言えば大相撲の力士が累計数千〜1万時間以上にのぼる過去の壮絶な
普段の稽古はたいして強さの根源にならず、本場所の取り組み(15日合計
しても1場所あたりたった3分程度)のほうで実力がアップして地力が桁違いに
高まって養成されていくというぐらいアホな話ということに気付かないのかな。

馬鹿イオウ厨=北斗凡百主人公インフレ漫画説キチガイ成長厨=恋愛経験無し童貞に
言わせれば一流アスリートが、オリンピック直前に、自分の人生の生きがいそのもので
あった溺愛した女に、自分の求愛が原因で飛び降りられて自殺未遂をはかられても
なにも影響せずに普通にモチベーション高くて実力を出せるらしいw リアルでアホすぎ

562 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:09:29 ID:sXoWFpGA
油がのりきった現時点の横綱・朝青龍が、5年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが5年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ(w むろんポテンシャルやかつての
猛稽古(修行)でえたものがなくなるわけではないから、1年ほどで肉体や胆力と
本場所での勝負勘を取り戻し再び横綱に君臨するだろうけどね。

2部のケンシロウが、ソリアやファルコ、ハン、カイオウ(初戦)程度のたいしたことない
相手に、煮えきれなかったのは精神面での殺気の無さがあるが、肉対面と戦いから
遠ざかったことによるピークにもっていけなかった側面も確実にある。
いくら、最強無比の拳である北斗神拳を伝承した人間でも、気持ちや肉体を
良い状態にもっていくピーキングには1年程度かかるってことだよ。





もっとも、【罵力イ才ウ蟲@北斗凡百インフレ漫画馬鹿】に言わせれば

ラオウ、シン、リュウケンらが居たありえないほどハイレベルな環境で
20年近く凌ぎを削った伝承者になるまでの壮絶な修行ではたいして強くならず
1〜2年の珍道中(たまに強敵との戦いがあるが殆ど雑魚相手)で桁外れに
実力がアップし、挙句の果てに5〜7年程度の戦いも修行環境も無い
ヌプヌプの新婚生活でまったく拳や肉体のキレも勝負勘も覇気も全く衰えないらしいけどなw

563 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:35:05 ID:BuvRb+Yj
強敵(とも)との死闘における敗戦からのカムバックで精神的な自信すら得られないというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
2000年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に2、30%もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも個々の実戦でしょうずる「経験」によって得られる精神面での充実だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を100とすれば、カイオウを倒した頃には100.03〜100.05ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要強敵キャラ(ケンシロウのとも)たちの戦闘力の差はおそらく0.5%以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダに関しても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。ジャギは少し落ちる(トップより1%程度か)というのは事実。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

ケンシロウがカイオウを倒した拳盗遮断やサウザーを倒した天破活殺は、シンと戦う前に壮絶な修行でマスターした技であることは
間違いないわけで(それ以降はその技の練習すらしていない、環境も無い)、後に習得したものじゃないけどね。

564 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 07:42:29 ID:zzhV7ryU
コピペしたり罵り合いをしてる連中はうざったいが、
嫌いな意見は問答無用に間違いだと断定したりとか、スレが妄想だらけだとか、
ランキングが間違いだらけ公式設定ではこうだ、とか言ってる連中もその次くらいにうざい。

サウザーは南斗最強で他の南斗勢の強さなんて作者にしたらどうでもいいとか、

北斗神拳及び3兄弟は、他の拳法より漫画内で特別扱いをうけているとか、

巨漢の悪党は顔のいい拳法使いには勝てそうにない(想像)とか、

死に際の描写がコミカルだった奴は、死に際がかっこよく描かれた奴には勝てそうにない(想像)とか、

そんな単純きわまりない感想は、本編読めば誰でも思うこと。


  最  初  に  読  ん  だ  と  き  は  誰  で  も。


本当は強さ序列だとか、キャラごとの力関係なんて作者にはどうでもいい事だろうなと
心の片隅で認識しつつ、矛盾のすきまを使って妄想を走らせるお遊びなんだよこのスレは。
それを踏まえた上で、それでも作品にはっきり描かれてない部分をどう補うかは読者次第ではあるし、
妄想には妄想なりの理屈があって、議論だって出来るだろうし、一つの見解をまとめることも出来るだろう。
ここは、そういうことを、一応の前提としたスレじゃないの?
どうせはなから矛盾だらけの作品世界なんだし。
そういうスレで、普通の読者はこう思うだろ、そう思わない奴は妄想をやめろ、って発言をするのは無粋。
公式本みたいなランキングを作るよりは、これまでの流れ(コピペ煽り合いを除く)の方が面白い。


565 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 11:38:23 ID:CvYHycmd
ケンシロウは強敵相手の敗北からの勝利経験でどんどん強くなったなどという痛い
インフレ厨に限って、トキ「だけ」は強敵相手の勝利経験もろくな実戦経験も無いまま
0勝で死んでいったのにも関わらず修行後から一貫して強かったと言い張るよねw

都合よすぎるアホ解釈

コウリュウ(修行後に神拳封印、数十年経過して80歳以上で攻防でラオウと互角に渡り合う)を見れば
わかるように、神拳の修行を完遂した人間はもともと全員凄まじく強いんだよ。
当たり前だが、修行時代から拳を実戦において実践して奥義で人を殺している。
ケンシロウが、ラオウやトキをさしおいてリュウケンから伝承者に認定されたのは
「実力を出せば一番強かった」から。だからこそケンシロウだけは無想転生を教えてもらえた。
問題はケンシロウは性格的に実力を常に出せる状況ではなかったということ。



566 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:33:49 ID:R5WVa6Vj
蒼天の方は読んでないからそれを前提に書く

哀しみを知り無想転生を身に着ける。「この世で最強のものは無」はリュウケンの言葉。
究極奥義の体得は基本戦闘能力のアップと言えるだろ。
その極限レベルに至るまでの精神の開放も見逃せないしな。
作者の代弁解説者と化した対ラオウ時のリハクは
戦いの哀しみによって「あらゆる奥義を刻み付けた」とケンシロウを評した。>>535
技を「身に付けた」と「刻み付けた」の違い←ココ留意点

リハクに「あの一瞬であらゆる奥義を刻み付けた云々がわかるのかよw」と
突っ込みたいかもしれないが、あれは作者のメッセージ性が込められた台詞。
・・無論、その時々の精神状態でも強さは変化するだろうがね。

「実戦の積み重ねを甘く見るな馬鹿。」と昨日書いたが、
後のカイオウ戦、

ケンシロウ
「北斗神拳は戦場の拳。千変万化する闘いの中にこそ
その奥義を見出したのだ」
「惜しむらくは今日までのおまえは井の中の蛙。
おのれより強い男と戦ったことがなかった。
だがオレはオレより強い男達の戦場を生き抜いて来た。」

カイオウ
「北斗神拳がゆえにその男達を凌駕したというのか」
「ぐく確かにオレが今まで味わったことのない戦場の拳」

「怒り」「哀しみ」の極意はもちろん、技術レベルに実戦が
深く関与した実戦的な拳法=北斗神拳であることは明白。
鍛錬レベルとの差はでかい。

大体
>>529 こっちが「成長」という広い範囲の言葉しか使ってないものを
勝手に「技術的成長」に限定解釈、縮小解釈した読解力に問題あり。
精神は精神でも「執念」「野望」なんかとは違う「怒り」や「哀しみ」なくして
北斗神拳の真の体得、究極の体得はない。「野望」の方はリュウケンが否定してるね。
あとリュウケンは七星点心は使えるけど無想転生は使えない、それがこのスレでは
見過ごされてるな。

567 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:48:02 ID:sXoWFpGA
使えないじゃなくて、使う必要が無いのが正解

もっと言えばリュウケンは強かったから、その気になれば出せる
無想転生なんか使わないでも強敵を倒せたということ

ケンシロウに無想転生を教えたのはリュウケン。

当たり前だが、ケンシロウが自分で奥義の出し方を編み出したわけでも
本能や遺伝子で勝手に出たわけでもないw
リアリティがアイデンティティの北斗でそんなオカルトは存在しない

無想転生を出そうと思えば出せるリュウケンが、ケンシロウに技として奥義
を教えたから使えたんだよ

練習も修行もしていない技が勝手に出るかよw

568 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:50:45 ID:sXoWFpGA
当然だが、リュウケンはケンシロウには出来ないいろいろなことが出来るし
弟子たちに教えていない秘奥義も温存している。
ラオウにそうしたように、弟子が反乱をおこした場合にそれを制御できる
力は持っていないと師匠は成立せんからな。

569 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:54:26 ID:SGXbPyYY
強敵(とも)との死闘における敗戦からのカムバックで精神的な自信すら得られないというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
2000年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に2、30%もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも強敵相手の敗北からの生還でえられる精神面での「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を100とすれば、カイオウを倒した頃には100.03〜100.05ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要強敵キャラ(ケンシロウのとも)たちの戦闘力の差はおそらく0.5%以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダに関しても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。ジャギは少し落ちる(トップより1%程度か)というのは事実。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

ケンシロウがカイオウを倒した拳盗遮断やサウザーを倒した天破活殺は、シンと戦う前に壮絶な修行でマスターした技であることは
間違いないわけで(それ以降はその技の練習すらしていない、環境も無い)、後に習得したものじゃないけどね。


570 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:54:56 ID:R5WVa6Vj
しかしID:sXoWFpGAは基地外なみに長文を書いて、全部読んでもらえるとでも
思ってるのか?

道場の修業ぐらいが命のやり取りがあったぐらいまでは読んだが
修行で殺し合いをやってるだから修行は実戦で補えないものはないってのは
ずいぶん行き過ぎた見解だな。

自分より弱きものを殺して何になる?キムは殺されずに叩き出されたぞ。
ジャギすら殺してないぞケンシロウは。
南斗との十人組手の時にケンは「まだ幼すぎる」なんて言われて
年齢制限みたいなものがあるし、
その時に南斗の奴も殺してなかったし、
少なくとも強い奴ら同士で命のやり取りなんかしてないのは、
全員主要キャラが生き残ってるのことで推察可能。

ケンシロウの言葉を見れば。
「だがオレはオレより強い男達の戦場を生き抜いて来た。」
しっかり実戦で強くなったことをアピールしてるじゃないか、リハク同様。

503 名前:名無しかわいいよ名無し[] 投稿日:2005/12/01(木) 20:21:58 ID:Da1sIvyJ
原作者の言葉
「一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。」

↑肝心のこれには何の説明もないようだしな、一部しか読んでないが糞長いので。

せいぜいトキとケンシロウがやった、両者技に倒れても、恨まず天に帰るって
あのレベルかもしれないしな。北斗琉拳じゃ、カイオウがヒョウに殺気を込めた
一撃を見舞おうとしただけでジュウケにボコられたな。
「乱取り中の事故死なら誰も文句は言うまい」と言っていたから、普段から
殺し合いに身を投じてるような修行をやってるか甚だ疑問。修羅の国でこれだ、
ヒョウは嫡男という特別な境遇ではあったが。

わからないことを憶測で脳内補足しまくりの馬鹿はきもい。

571 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 12:59:57 ID:pA6jr4u+
自分が書いた作品の殆どを忘却しているような作者が、連載から10年以上経過した後に
作品の外で勝手に言っている台詞なんてなんの意味もなさんよ

そもそも武論尊は自分が原稿を書いた北斗の拳という作品を殆ど忘れているし
読み返してすらいない

修羅の国編や帝都編なんてごっそりそのまま忘れて無かったことにしている

572 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:00:58 ID:R5WVa6Vj
>>567
ケンシロウに無想転生を教えたのはリュウケン。


蒼天などは読んでないので後付けされてたら知らないが、
ラオウに殺された時に無を拾ったものを「この世で最強」と言ったのはリュウケン、
しかも「わしにも教えることができぬ。2000年で体得したものは誰もおらん」と
リュウケン自身が言ってるわけだが。
リュウケンが使える気ならいつでも使えたとか、リュウケンがケンシロウに教えたとか
どこから来てるのか。

573 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:02:19 ID:pA6jr4u+
パチスロのインタビューは正確には

最強はラオウとケンシロウ、次いでリュウケン、サウザー、トキって言ってるよ。

リュウケンとサウザーとトキの優劣については武論は語っていない。

まぁ作品を忘れている原作者の発言なんて、ジジイの戯言に近いのでどうでもいいが。

574 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:06:18 ID:R5WVa6Vj
>>573
細かい前設定が後のストーリーで矛盾するのはありまくりだったが、
序列に誤まりはないと思うけどね。

ラオウとの戦いで、ケンシロウが無想転生を繰り出した後は
一方的にケンシロウのペースになって、ラオウは震え出し、
無敵の拳と自認する天将奔烈を苦し紛れに出すも、
ケンシロウにほとんどダメージなしで突っ立ったまま、
防御姿勢を取らないまま受けられる。
ケンにはレイの技を入れる余裕まであり。

震えの対処療法的なものだろう、死を覚悟することによってラオウは
再び反撃に出ようとしたところでリハクの仕掛けが動き出す。

最後の戦いではラオウも無想転生を身につけ、しばらく互角。
ラオウは「互いに無想転生を身にまとった今奥義は武器にならぬ」と言う。

だが、最後は「ケンシロウの闘気を誘い間合いとして、その乱れに無想の一撃を放つ」
作戦が奏功。
この「無想の」の形容詞を入れたのは、あえて無想転生合戦の延長上にあるものという
作者のメッセージかと思える。

「みろラオウの闘気が逃げている、闘気の乱れはスキとなる。
一瞬の乱れも許さぬケンの無想の拳にもはやラオウはなすすべがないんだ!」
バットの台詞だが、当然作者の意思の投影にほかならない。

最後、差を分けたのは闘気作戦なのか、
最後の一撃の前に涙した哀しみの深さレベルの違いかは、わからないが、
ラオウの闘気の中に入った→作戦で、闘気を乱れどころか逃げさせるに
至った→ケンシロウの涙、そんなところか。
実戦に対応する作戦立てする能力にしろ、刻み付けた戦いの哀しみレベルにしろ
文字通り実戦で鍛え上げられる。後者は鍛錬では不可能、前者は限界ありだ。
これも明らか。

575 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:09:43 ID:sXoWFpGA
後付けの設定とはいえ、ラオウはケンシロウにわざと負けたという事実が描写されているんだがな。

576 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:12:07 ID:sXoWFpGA
そもそも、台詞をそのまま鵜呑みにするなど論外

リュウケンがいった台詞が、事実かどうかなんて永久に結論は出ない。

事実はリュウケンがある内容を口から発言として発したということだけであって

それが嘘なのか真実なのか洗脳する為のデマカセなのかリップサービスなのか、どれも正解では無いし永久に結論は出ない

推理や推測はもちろんできるが、正解は無い

577 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:12:40 ID:sXoWFpGA
鵜呑みにはできないってのは、リュウケンだけではなく、ラオウやケンシロウやコウリュウの言った台詞もな



578 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:16:58 ID:R5WVa6Vj
>>576
何だそれ、随分苦しいな。脳内推測補足が
ラオウやカイオウとの闘いという重要場面、クライマックスで出てきた言葉より重いのか?
すばらしい説得力だ。呆れる。
リュウケンが「無想転生を最強」と位置づけて「教えられない」としっかり言ってるのに、
それを事実かどうか結論づけられないって何だそれ。
つうか、リュウケンはケンシロウに無想転生を教えたとか、上の方で
勝手に脳内で「結論付けた」のは誰だよwwおまえだろw

579 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:21:35 ID:R5WVa6Vj
>>577
おまえは北斗神拳は殺し合いの中に身を投じた修行をやったようなことや、
(弱い奴はあえて殺さないだろう、またそんなの殺しても井の中の蛙−ケンシロウの言葉で
実戦的レベルがどれぐらい上がるか。極めたものが寸止めなんてのもあるしな)

リュウケンが無想転生を使える気になったら使えたとか

自分の都合のいい脳内憶測だけは鵜呑みにしまくっている。

580 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:29:57 ID:R5WVa6Vj
>>562
油がのりきった現時点の横綱・朝青龍が、5年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが5年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ


漫画と現実をごっちゃにしてますな、イタタタタタ

581 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:32:35 ID:SCzBB40x
教わってもいない出し方も概念も知らない人間(ケンシロウ)が、無想転生を意思も無く本能で勝手に出したと思っているバカが暴れてるなw

蒼天読めよ 無想転生は伝説でも幻の技でもなんでもなくて、代々伝わってきた奥義なんだから

582 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:51:12 ID:R5WVa6Vj
>>581
>教わってもいない出し方も概念も知らない人間(ケンシロウ)が、
>無想転生を意思も無く本能で勝手に出したと思っているバカが暴れてるなw

ID変えまくって同様な主張をしてる馬鹿がいるようだが、
北斗神拳を体得するレベルに至ったら、後は精神的な境地、究極の哀しみを刻み付けることで
悟りの境地のようなもので奥義の体得に至るんだろ。別に矛盾ない。
無想転生みたいなメンタルに特化して体得する技に、しかも実体が曖昧な技に
組み手による伝授とか、説明書きがいるのか。
ラオウがケンシロウの無想転生をマネしたと書いたが、どういう風な部分を真似したか言ってみ。
リュウケンに問うたことから、ラオウが教えられてないことは明らかだぞ、ケンシロウの技を見て覚えたのか?
水影心なんてものがあるが、究極奥義のマスターにまで広がりを持たせるのは無理だろ。
大体水影心、こんなものがあるのにジャギが南斗聖拳を習得していたことにケンは驚いているんだから、
水影心は見様見真似レベルの延長程度だろう。体得とは違うだろう。
(そうじゃなければ鳳凰拳のような一子相伝の拳まで、北斗神拳を使える奴は使えることになる。
使えるには使えるんだろうが、深くはないだろう)
飛ばしすぎの技なんだからこれこそ、無視してもいい。

>蒼天読めよ 無想転生は伝説でも幻の技でもなんでもなくて、代々伝わってきた奥義なんだから

関係ないがエンジェルハートでシティーハンターの部分、槙村との出会いや関係が
勝手に書き換えられていたし、作者が金儲けのために全作品を無視して設定を覆していく
続編には、ついて行けない。
前の物語は前の物語の中で語った方がいい場合もあるだろう、
なんと言っても、前の物語のクライマックス中のクライマックスで出てきた作者の意図を投影したものならな。

583 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:51:47 ID:5fdK993W
前は都合で忙しくて、途中で見れなくなって。悪い。ま、いいや。
どうしたって争点になるラオウVSカイオウだけど、これは実際に2人と闘ったケンシロウの特性と、「北斗の拳」って漫画の「闘いのリアリティ」が大きく影響してる。
まず、北斗のリアリティなんだけど、実際の格闘技を例にして、ミルコと佐竹が闘ったとする。
当然、実績も破壊力もスピードもミルコの方が全然上手。これは当たり前。問題なのは、じゃあ佐竹の攻撃はミルコに効かないの?って部分。答えはNO。
間違ってハイキックがクリーンヒットしたらゲームはひっくり返る。
当れば・・の話。それで、コレが超重要なの。DBZは強い相手には、弱いキャラの攻撃が全くのノーダメージに終わる。無防備で立っても傷一つ負わない。
良し悪しの話じゃないけど、リアリティはとりあえず皆無。北斗は違う。
ケンシロウもトキも、四兄弟最弱のジャギの拳を「喰らった」ら負ける事がある。前者2人の方が強いのは、「当らないから」って理由も確実にある。
だからこそ、ラオウは【北斗神拳の効かないサウザー】に脅威を感じていた。上記格闘技の視点で見ても、結構リアリティがある。「当れば死ねる」これが北斗の拳。
それとケンシロウについてなんだけど、この部分がやっぱり一番大きい。誤解も生みやすい。作中の通り、ケンシロウは【一度闘った相手の拳を見切る特性】を持っている。
これは水影心の奥義以上に本人の特性である描写が台詞にも目立つ。

極端に言えば、【基本的にケンシロウには二度目の敗北は無い】って事になる。なら【相手の強弱の基準は初戦にこそある】。作中でケンシロウに勝利したキャラは少数。
シン・サウザー・ラオウ(1戦目事実上)・カイオウの4人しかいない。相打ち、引き分けを含めるとこれに、一応でレイ、トキが加わる。例外はラオウで3戦している。
トキ・レイはケンシロウに殺意が全く無い勝負なので論外ということで除外。
逆に、それ以外の初戦の時点で負けたキャラは、すでに勝ち目が無く上記4キャラより下と考える事に無理は無い。
シンとサウザーは正面から決闘を挑んで、ケン相手に完勝した。文句なく強い。策を弄したとは言えカイオウも強い。ただ、2戦目ではこの3キャラは完全に負けている。カイオウは有利なリングを作ったけど、やはり敗北した。
こうやって見ると、戦闘時間が短い前半の敵という理由で、戦闘時間が長い後半キャラより描写で見劣りする感があっても
シン・サウザーはハン・ファルコに対して比較にならぬほど格上だと推察できる。その中でラオウは内2回を引き分けて、作中全盛期だったケン相手に3回目を接戦している。
この事実は最初に書いた【北斗のリアリティ】に置いて非常に大きな意味を持つ。
ラオウVSカイオウに置いては、直接対決の事実に加えて、この2戦目以降の結果からラオウの突出した強さが推測出来る。
何も資料に書かれた宗家の拳とか北斗劉拳の特性だけで判断すべき問題じゃない。
ボクは果てしなく後から追加される伝説めいた資料や概念より、このケンシロウの特性を重視した上での意見を結論にしたいと思う。
ゆえにラオウ>カイオウは言うまでもない。
ケンシロウ、ラオウ、リュウケンが最強クラス、次いでサウザー、シン、カイオウといったところが妥当。

584 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:53:59 ID:sXoWFpGA
>>581
全く同感 このアホは本当に夢想転生が無意識に出たと盲信しているんだろうな

585 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 13:59:07 ID:R5WVa6Vj
>>584
リュウケンが無想転生を教えたことになってるって説明まだか?
疑問に対する回等が山盛りだぞw
憶測と妄想のツケは払って行けよ!


586 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:03:42 ID:R5WVa6Vj
リュウケンが無想転生を使える気なら、いつでも使えたってどこから来てるんだ?
早く説明しろよ〜

原作者の言葉

「一番強いのはラオウですね。ついでトキ、ケン少し下がってサウザー。
夢想転生が使える二人は格が違いますね。
連載開始からどんどん強くなっていったケンがピークを迎えたのが対ラオウの時。」

587 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:05:23 ID:sXoWFpGA
リュウケンはラオウに無想のことを秘密にしていたのは明らか。

にも関わらず、ラオウは知っていた。ラオウに北斗神拳のほぼ全てを
教えたのはリュウケンであるわけで、ラオウはリュウケン以外の北斗ソースは持たない。

なら何故リュウケンが頑なにラオウに対しては秘密にしていた無想転生をラオウは知っていたのか?

当たり前すぎるほど当たり前だが、ケンシロウのすじから情報が漏れたということ。

588 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:07:09 ID:5fdK993W
>>586
その引用している「作者の台詞」じたいが順序と序列が
阿呆によってつくりかえられているんだけど。
ソースとして引用するぐらいなら、ちゃんと紙面をスキャンしろよ。

589 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:08:12 ID:R5WVa6Vj
>>587
ラオウが無想転生を知っていたって、そういう技があると聞くっていう
風聞レベルじゃん。
別にケンシロウ筋じゃなくても全然問題ないが。
>>587はリュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという飛ばしの説明に
何らなってないな。

590 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:09:10 ID:sXoWFpGA
作中の主要キャラクターの台詞や、作品を忘れてボケかかっている作者が連載から
15年以上経過した後にインタビュー形式の雑談で話した台詞で強さの序列が決まる
なら、議論スレなんて全く必要ないなw

公式本でも読んでろお前はw

591 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:10:46 ID:R5WVa6Vj
>>588
こんなソースもあるらしいけどな
「パチスロのインタビューは正確には

最強はラオウとケンシロウ、次いでリュウケン、サウザー、トキって言ってるよ。

リュウケンとサウザーとトキの優劣については武論は語っていない。」

確認しようがない。どこに書かれていたのかもわからない。
全くのガセを書くような奴がいないことを願うのみ。

592 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:11:43 ID:R5WVa6Vj
>>590
は は は
物語のクライマックス中の台詞を無視して、脳内妄想結論を鵜呑みにしている奴が
何を言うか!!www

593 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:12:59 ID:XuStf1GQ
パチスロ雑誌の客寄せインタビューなんかを議論材料にしていること自体バカバカしい

594 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:14:01 ID:R5WVa6Vj
リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという


いいから早く説明しろよ〜

蒼拳のような後付けの方が馬鹿らしい。
続編書いたら都合よく前編が書き換えられる、続編のキャラの方が強くなるとか
よくあること。

595 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:15:05 ID:sXoWFpGA
>>592
だから台詞だけで強さが決まると思うなら、お前がそう信じていればいいじゃんw

お前にとっては、星取り表や実際の実績(強敵相手の勝敗や勝利経験)よりも台詞や
イメージや印象で強さが決まる漫画なんだろう北斗の拳はw

阿呆につける薬はないな

596 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:15:39 ID:sXoWFpGA
北斗の拳・セリフだけで強さを議論するスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1128775222/

こっちがお似合い


597 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:17:04 ID:R5WVa6Vj
パチスロ雑誌の客寄せインタビューだったら作者自らがつけた序列に価値がないと?
格が落ちるのはわかるが、
作者の考えが出てるかどうかにパチスロ雑誌かどうか、判断基準の参考にはなるな、
前に出たソースと内容が被ってるからな。


便所の落書きとまで言われる、2ちゃんの議論、しかも妄想馬鹿ががんばって出した
結論にどれほどの相対的価値があるやら。

598 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:18:42 ID:sXoWFpGA
便所の落書きより、作品を忘れかかっている50歳すぎたジジイの戯言のほうが
重要かつ強さを決める決定的ソースであるというなら、最初から参加するなよ

公式本のランキングでも崇めてろw

599 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:18:52 ID:R5WVa6Vj
>>595
だから台詞以上の根拠を出せって言ってるんだよ。
おまえの妄想激しすぎ。

「リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたという」

いいからこれの説明で唸らせてみろ。
クライマックス中の作者の意図を投影した台詞より説得力のある根拠を示して。
何度も言わせるなよ。

600 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:20:12 ID:XuStf1GQ
そのパチスロ雑誌のインタビューが伝聞ではなく、スキャンで正確な内容として出てきた事は一度も無いな

601 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:20:27 ID:R5WVa6Vj
>>598
作品を忘れかかってる上に、後作品で都合のいいように前作品を覆してる続編を見ろって
言った奴のセリフとは思えないな。
矛盾してることに気づかないのかw

602 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:22:55 ID:sXoWFpGA
漫画のクライマックスシーンでの台詞で全てが決定され、それは憶測ではなく唯一無二
の事実・正解・真実である

と信じているなら議論する必要はないな。お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから
他人の考えに聞く耳もつ必要はないだろうw 自分が真実だと断定している内容と異なる
見解は全て間違いだと断定して自惚れておけばよし

603 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:25:17 ID:R5WVa6Vj
>>602
ばーか。お前の結局質問にも全く答えられない、妄想より
クライマックスのセリフの方が重いって言ってるんだよ。
相 対 的なものだ。

自惚れ?
作者のセリフを「50歳すぎたジジイの戯言」と斬ってるおまえだろwww
笑わすな。

604 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:25:48 ID:sXoWFpGA
>>601

アホか? 蒼天は北斗の拳の正式な続編というのは事実だが。

北斗の拳の作者は武論で、蒼天の作者は原。

武論が北斗の拳をとうに忘れて作品外で言ってることはしょせん作品を忘れたオッサンの戯言だが
原が今ストーリーを書いている蒼天は作品外ではなく正式な続編なんだが。

605 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:26:56 ID:R5WVa6Vj
>>602
>お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから

だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって
一つの結論を導き出して、断定してるじゃん、おまえはさ〜

606 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:27:40 ID:sXoWFpGA
まぁアホの程度がわかったので相手にするまでもないな

このアホは、作者が一人で北斗と蒼天の原稿を書いているのが
同一人物だと思っていたほどのニワカだからw

607 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:29:42 ID:R5WVa6Vj
>>604
続編だが、番外編的な続編だろ。北斗の拳2ではない。
北斗の拳のセリフと真っ向対立した場合、「正式な続編」と勝手に唯一・無二の
事実として捉えてるのは誰かな?w

608 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:31:40 ID:sXoWFpGA
北斗の拳の原稿を書いた武論は、蒼天のストーリーにはノータッチ。
しかし同じ設定として扱われる正式な続編として監修に名前を貸し許可している。

つまり蒼天で描かれた内容が、北斗の拳に「事実」として適応されることを
前作の作者として認めている。ストーリーにはノータッチだし読んですらいないけどね。



609 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:31:48 ID:R5WVa6Vj
>まぁアホの程度がわかったので相手にするまでもないな

逃げるなって。質問に答えていけよ。


610 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:33:01 ID:R5WVa6Vj
>>608
>しかし同じ設定として扱われる正式な続編として監修に名前を貸し許可している。

あたりまえだろ。無許可なわけないじゃないか。

611 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:33:39 ID:sXoWFpGA
お前にとっては、前作の原稿を書いたオッサンが正式作品として認めた続編で
描かれている内容よりも、そのオッサンが作品外(しかもパチスロ雑誌w)で言った
戯言のほうが重要なんだろうなw

おまけにそのパチスロ雑誌を読んだこともない奴が主張しているんだから話にならん

612 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:34:42 ID:sXoWFpGA
パチスロ雑誌のインタビューで強さの順位が決まるなら苦労しないなw

で、その雑誌のうpまだ?

613 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:35:06 ID:R5WVa6Vj
>>611
2ちゃんで妄想で語ってる奴がよく言うよ
馬鹿に付ける薬はなしか、図らずも昨日見て思ったセリフだなw

614 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:37:36 ID:R5WVa6Vj
>>612
妄想の部分を説明しろって言ってるセリフの対抗がこれか〜
苦しいのはわかったよ。
おまえは説明責任のようなものがあるが、おれはうp義務はない。
おれが言いだしっぺではないから、2ちゃんで書いた奴のを引用しただけだから。
おまえは自分の言葉の責任を取れよ、根拠を出すという形で。
散々偉そうに書いてきたんだからさ。

615 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:39:15 ID:sXoWFpGA
読んだことすらないのに、作者の発言として引用していたバカがよくいえるなw

蒼天と北斗で作者が違うことすら知らなかった奴が強さを語るスレw

616 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:40:56 ID:R5WVa6Vj
605 名前:名無しかわいいよ名無し[sage] 投稿日:2005/12/04(日) 14:26:56 ID:R5WVa6Vj
>>602
>お前にとって真実・正解はひとつしかないんだから

だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって
一つの結論を導き出して、断定してるじゃん、おまえはさ〜


はやく答えろって。できないわけ?できないならできないと言え。
おまえの他人主張否定の手法は全部こういった内容に集約されてるんだだからさ、
全部答えろとは言わない、これだけでも答えろよ。

617 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:41:22 ID:xkJRX186
ブロンのインタビューって、なんていうパチスロ雑誌の何年何月号の何ページなんだよ
引用するぐらいなら正式に出展を示せよ

618 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:43:01 ID:R5WVa6Vj
>>615
>読んだことすらないのに、作者の発言として引用していたバカ

「2ちゃんで上に書かれた」ソースとしてすぐ下に出しただけだがが何か問題でも???
作者の発言として引用の前に2ちゃんの人が出したソースという注釈が付くな。

619 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:43:36 ID:sXoWFpGA
>>616

>だから〜リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えたって

そう推察しているだけ。

正確に言えば

リュウケンが無想転生を使える気ならいつでも使えた(と俺はさまざまな判断材料から考察する)って

部分の(と俺はさまざまな判断材料から考察する)を省略しているだけなんだが、阿呆に言っても
無駄だろうな。漫画の解釈に唯一の正解・真実があると思っているアホにはな。



620 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:46:47 ID:R5WVa6Vj
>>619
なんだ結局推察とか粋がってるだけの妄想か。
推察する必要なんかダイレクトに記述のある部分にはいらないのにね。
↓「体得したものはいない」「教えることは出来ない」

セリフ厨とかそういう問題じゃないだろ。推察はさむ余地がない部分じゃん。

つーか推察じゃなくて結論づけてたけどな、「事実」としてw

621 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:50:02 ID:mYmO9WMQ
うpもせず2chにかかれていた内容伝聞がソースになるなら苦労しないな。
おまけに原作の漫画と関係の無いパチスロ雑誌の記事が意味を持つと信じているのが笑える。

622 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:50:43 ID:R5WVa6Vj
>>619
俺はさまざまな判断材料から考察する


↑この点が甘いんだよ。ほとんど妄想でいきなり結論に飛んでるじゃん。

>リュウケン自身も哀しみを背負えば
>使えたことは自分でわかっていただろうし、見てもいない癖に2000年の間に誰も使えなかった
>と吹聴したのは、ラオウに教えたらやばいことになるという本能が働いていたからだろう。


モロ妄想だな。伝説として伝わってきた部分をなぞっただけだろ・・

623 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:51:54 ID:R5WVa6Vj
>>621
おまえでもいいんだよ?
2ちゃんの原作無視した飛ばしの妄想がパチスロ雑誌より意味を持つ根拠が出せるならナw

624 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:52:16 ID:sXoWFpGA
>>620

お前が書いている内容も全部「妄想」だけどな

台詞鵜呑みからもたらされる妄想なw

625 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:53:59 ID:mYmO9WMQ
例えばシュウが言った「南斗聖拳でサウザーは倒せん」という台詞から

・これは正しい
・失明したシュウが弱音をはいただけで根拠は無い
・全くの嘘であり、失明などのハンデが無い聖拳の使い手なら倒せる
・シュウが倒せないだけで、野望に満ちたシンやユダなら倒せる

といったどれも正解ではない。全てが憶測、妄想、推測、仮説でしかない。

正解があるとすれば、サウザーが聖拳の全員と過去に戦った描写がはっきり
作品中で描かれており、なおかつサウザーが全勝していれば、妄想や仮説ではなく「事実」となる。

例えばファルコが言ったラオウを倒すことは可能といった後、片足を差し出した場面だが
この場面からの考察としては

・ラオウとファルコはほぼ互角の実力で、闘えば本当に相打ちになる可能性が高い
・実はファルコのほうがラオウより強く、相打ちになるといったのは謙遜だった
・ファルコのほうが弱いが、捨て身の奥義を死を覚悟して出せば倒せる可能性があった
・ただの自己過大評価で、ファルコは本当に相打ちできると信じていただけ
・ファルコは自分が勝てないのはわかっていたが、あえて強気の発言で男気を見せる作戦に出た
・表面上は初コンタクトだったが、事前にラオウ軍と裏で取引があった
・ラオウが襲来の情報が入った時点で、ファルコが村の長や主要人物と相談した上で村が侵略されず引かせる最良の方法を模索した
・ラオウが襲来することがわかっていてもなにも考えず、ファルコがその場のアドリブで片足を斬った

といったどれも「正論」や「事実」ではないく、全てが憶測、妄想、推測、仮説でしかない。
ラオウとファルコの優劣や力関係を示す正解があるとすれば、言葉のやりとりではなく本当に闘って
描かれていた場合のみ。あの場面は、作者がファルコというラオウに匹敵するキャラ(結果として
匹敵するキャラにはならなかったが)を設定する為に言わせた台詞でファルコは強いに決まっていると
勝手に(正解が無いのに)断言して他の意見を妄想だのなんだのと否定する奴や、砂蜘蛛に負けたのは
怪我が原因のアップセットに決まってるだろと断言して、それ以外の意見を「間違い」だと断定
して排他する奴が最もウザイ。どんな意見だって、主張に一貫性や理屈ががあれば読む価値があるし
議論する価値もある。しょせん正解が無い漫画の考察で、自分の考えを「正論」だと信じ込んで
それ以外の意見をことごとく「間違い」だの「論破」だのと蔑む奴は、議論に参加する資格が無い。

626 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:54:06 ID:R5WVa6Vj
>>624
そういうのは妄想とは言わないw
セリフっつってもケンシロウのトキ美化(主観)や、コウリュウのリュウケンと比較した強さの風聞じゃないってw

627 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:55:55 ID:wUcCy0NU
北斗4兄弟、南斗六聖拳(除ユリア)、3羅将、ファルコ、デビル、リュウガ、バラン
のトーナメントの対戦カード
(いずれも作中で実現しなかったものとブロックに偏りが無いように)

Aブロック
第一試合ケンシロウVSユダ
第二試合シンVSハン
Bブロック
第三試合サウザーVSジャギ 
第四試合トキVSリュウガ
Cブロック
第五試合ラオウVSデビル
第六試合シュウVSヒョウ
Dブロック
第七試合カイオウVSファルコ
第八試合レイVSバラン

>>626氏シミュレートしてくんろ




628 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 14:56:55 ID:sXoWFpGA
だから、お前は勝手に作中の台詞をランク付けして

お前がプライオリティ高いと勝手に決め付けている台詞からもたらされる妄想は
唯一の正解だと信じているんだろ

だったらそれでいいだろ 他人の意見なんか無視して、その台詞とパチスロ雑誌(しかも
伝聞w)だけから強さ決めテロよ

629 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:02:09 ID:R5WVa6Vj
>だから、お前は勝手に作中の台詞をランク付けして

ランク付けしない奴なんていないだろ。前週の発言が翌週でコロッと変わってることもあるんだから。
セリフってことで一くくりにしない。
シュウが南斗聖拳では倒せないとか、その根拠が何もなく場当たり的だから
>>625のように解釈に幅を持たせる。
コウリュウの強さは風聞だから、ケンのトキ美化の内容は主観で実証に至ってないから
幅が出来る。
セリフの重要性をその背景から読み解くこともせず、鵜呑みで片付けて
推察という名の妄想入れまくりじゃ世話ないわな。

まだリュウケンはラオウに教えるのが嫌なだけで実は
無想転生を体得していた、これならまだマシ(相当苦しいがこんな考察・妄想に価値があるのか?)
奴は、「そうだ」とそれこそ断定している。


630 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:05:18 ID:sXoWFpGA
台詞をランク付けすることは悪く無い

ただそれは各個人がそう思いたいという妄想であって、推測の域を出ない

台詞をランク付けして、自分の脳内で順位が高い台詞からもたらさせる
妄想を、実際の勝敗や実績、星取り票より優先させて強さを決めるなど論外

あ、パチスロ雑誌の発言は作中の内容をも超える最高位に位置する台詞なんだっけ(笑)

631 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:07:24 ID:R5WVa6Vj
「ただそれは各個人がそう思いたいという妄想であって、推測の域を出ない」

脳内妄想の優先順位を上に持ってきたお前さんは、もっともそういうタイプだろうな。


632 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:09:00 ID:sXoWFpGA
リュウケンはラオウを実質、瞬殺したんだよ
勝負に勝ったが、発作が起きて殺されたというのは妄想ではなく実際に描かれた内容

これは真実

・七星天芯を知らなかったからラオウは負けた、知っていればラオウは勝った
・リュウケンのほうが単純に実力が上だったから勝った
・ラオウはまだ未熟だった
・ラオウはあの奥義を見てパニックに陥った為に本来の力を出せなかった
・ケンシロウとの最終戦ラオウなら、リュウケンに勝てた

これは全部、推測、推理の域を出ない。ようするに妄想。
正しいかもしれないし、間違いかもしれない。
閲覧者の数だけ解釈の仕方がある。

633 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:13:28 ID:mYmO9WMQ
描かれていない勝敗や拳士の優劣を想像する行為は全て「妄想」なんだけどな
実際に闘って勝敗が決した内容が描かれていないのに
「A拳士はB拳士より強い」とか
「ある時期のA拳士なら実際の対戦では負けたB拳士に必ず勝てる」
なんてのはすべてな

634 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:18:36 ID:R5WVa6Vj
>>632
それは妄想じゃない。何度も言うように解釈に幅を持たせられる部分は持たせるべき。
恣意的なセリフの引用をするつもりもない。

リュウケンの「無から生を拾うを最強」「だれにも教えられない、なぜなら誰も
体得したものがいないから」

は主観や根拠なし唐突表現ではなく、事実関係(あくまでリュウケンの知っている)の暴露。
これの反証として嘘というフィルターを通す。
ラオウに教えたくないから嘘をついたという誰かの。技を隠している人間が
「哀しみを背負うものがなしえる」とか大ヒントを臨終間際に残す必要性が説明できない。
「誰も体得したものがいないから」というのは嘘そのものを付く必要、意味があるかな?
「無から生を拾うを最強」
奥義の極意に関する伝承者の自述だから、それなりに重みがある。事実かどうかは
彼の解釈の中での価値観、主観のようなものが入ってるから保留。


635 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:19:23 ID:sXoWFpGA
もっと細かく書こうか

・七星天心を知らなかったからラオウは負けた、知っていればラオウは勝った
・リュウケンのほうが単純に拳士として実力が上だからいつ戦ってもラオウは負ける
・ラオウはまだ未熟だったが、無想転生を身につけていれば勝てていた
・無想転生と七星天心がぶつかれば、七星天心は無効で無想転生がより優位
・ラオウはあの奥義を見てパニックに陥った為に本来の力を出せなかった
・リュウケンはラオウの拳すじを見切っていたがラオウはリュウケンの拳すじを見切れなかったので破れた
・実力的にはラオウのほうが強いが、リュウケンは修行時代にラオウ封じの為に癖を読んでいたので勝った

これは全部、推測、推理の域を出ない。ようするに妄想。
正しいかもしれないし、間違いかもしれない。
漫画読者の数だけ解釈の仕方がある。

636 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:22:02 ID:sXoWFpGA
>リュウケンの「無から生を拾うを最強」「だれにも教えられない、なぜなら誰も
>体得したものがいないから」

それを事実として決め付けること自体が妄想なんだが。

リュウケンがラオウという危険人物に対して言った台詞を、絶対真実として
決め付ける行為がな。まぁお前はリュウケンがケンシロウに無想転生を
きっちり伝授したであろうことも「確実な間違い・単なる妄想・絶対にありえない」として断定するんだろうけどな

637 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:24:20 ID:sXoWFpGA
お前にとっては

リュウケンはラオウが危険だから嘘の台詞を言ったし、修行時代には教えなかった

↑妄想、絶対非真実



リュウケンがラオウに言った無想転生に関する台詞は唯一無二の真実であり最高位の判断材料として絶対である

↑妄想ではないまともな考え、絶対真実

なんだろうなw

638 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:24:33 ID:R5WVa6Vj
>>636
リュウケンの認識の中での事実だろ。そうじゃなければ事実誤認と嘘しかない。

>リュウケンがラオウという危険人物に対して言った台詞

だから大ヒントを臨終間際に残してるじゃん。

639 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:25:12 ID:R5WVa6Vj
>>637
子供っぽい手法はやめなって

640 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:28:06 ID:R5WVa6Vj
リュウケンの臨終間際の言葉に嘘、事実誤認の可能性を仮説として立てるなら、
その根拠がいる、それに整合性、論理性があれば、
当然解釈に幅を持たせることになる。恣意的認定など何の意味も持たない。
それが解釈って作業だろ。
それを出せよってずっと言ってきたのが伝わらなかったようだ。

641 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:28:34 ID:sXoWFpGA
まだ、そんな奥義があったのかというラオウの台詞がある

これは秘奥義である七星点心を、リュウケンがラオウに教えていないという
真実(妄想ではない)をきっちり描いている

つまり、リュウケンという人物が、特定の弟子には大事な奥義を教えずに
独り占めしたり、情報を遮断したり自分の意図で操作することがある人物であることが
きっちり描かれている

642 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:30:34 ID:sXoWFpGA
だから臨終間際であっても、リュウケンは将来ラオウと死闘をすることになるであろう
自分が最強の弟子だと認めたケンシロウのことを、気遣っている可能性がじゅうぶん考えられるんだけどな。

ケンシロウを気遣って

ケンシロウには教えたといわず、ヒントだけ残して嘘の情報(過去に出したものがおらんとかワシも使えんとか)をラオウに伝えた

って考えが「完全妄想、100%間違い」とお前は決め付けてるんだろ



643 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:32:24 ID:sXoWFpGA
臨終間際に言った台詞だから、弟子に嘘をついたあり特定の奥義を教えなかったり
するような師匠が言った言葉でも最高ランクのプライオリティを持つ発言であり信憑性に足る

ってのはお前の妄想以外のなにものでもないんだけどなw

644 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:32:52 ID:R5WVa6Vj
>>642
だから〜

「過去に出したものがおらんとかワシも使えんとか」を嘘として出して

同時に「無想転生は哀しみを負う者が」なんて直接奥義習得に繋がる大ヒント出してどうするの?

完全に矛盾してるでしょ。

645 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:39:52 ID:sXoWFpGA
お前ことバカに言わせると

トキは北斗3兄弟だから、シンに勝てる

ってのは「妄想ではなく正しい考察」であり絶対真実になり

実際にケンシロウに勝った執念有りの狂気シンは、ケンシロウやラオウとの伝承者争いに敗れたトキに勝つ

ってのは「妄想」かつ「完全間違い」

になるんだろうな

646 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:41:33 ID:R5WVa6Vj
>>645
また子供っぽい手法に逆戻りしたな。
そろそろ落ちるかな・・・
そういうの書いても何の意味もないよ、ほんとさ・・・

647 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:42:36 ID:sXoWFpGA
>>644
全く矛盾していないが。

「きっちり教えたケンシロウと違ってヒントを出したぐらいでは到底ラオウが無想転生を会得するとは
思えなかった」から死ぬ間際にラオウのダメな部分をリュウケンが説教したと推測するのはおかしくはない。

648 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:44:25 ID:sXoWFpGA
>>646
ハア? 子供っぽい手法もなにもお前が本気で信じ込んでいる内容を>>645
書いて親切に指摘してやっただけだが。

649 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:45:34 ID:sXoWFpGA
>そろそろ落ちるかな・・・

どうぞ。俺も飽きてきたから落ちるわ。

650 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:46:47 ID:R5WVa6Vj
>>647
>ヒントを出したぐらい

ヒントどころか奥義の肝だって

>ラオウのダメな部分をリュウケンが説教したと推測する

お説教が通じる相手なら苦労しないわな

もちろんリュウケンが哀しみ極意を伝えたとして、ラオウが哀しみを知る境地に至れば
ってのも考えたが、自分で暴走を止められないようになったフシのある奴だしな・・
かたや取るに足らない部分で嘘をついてってどうにも根拠薄弱。

651 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:50:01 ID:R5WVa6Vj
>>648
>トキは北斗3兄弟だから、シンに勝てる

なんて、おれ言ってないし。
よくあるんだよ、恣意的なレッテル張りしたり、相手の既述を恣意的に歪曲した上で
煽るように反論してくることって。あるいは酷い場合になると、全然言ってもしないことを
言ったかのようにして煽ってくる。
「おまえは○○だと思ってるようだがw」みたいなのね。

652 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:51:31 ID:sXoWFpGA
説教によってラオウがケンシロウに勝って欲しいなんてことを言ってるんではないんだがな。

リュウケンが守るべき秘密は「ケンシロウには奥義無想転生とその実践方法を教えた」という事実だけであって
ラオウに殺されかけた状態で、死に際の捨て台詞でラオウのダメな部分を説教・指摘した(師匠の思いやりというよりは
ラオウが改心しないであろうこともわかっていた上での叱咤)と考えるのには矛盾は無い

653 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:53:34 ID:sXoWFpGA
もうひとつ教えてやると、リュウケンは逝く寸前ではなく普段から
悲しみを背負ったものが一番強いと言っていたことは作中で描かれているね。

だからヒントではなく普段から悲しみの重要性については説いていたんだよ。

654 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:54:17 ID:sXoWFpGA
ちなみに、キムさんのところな。

655 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:58:13 ID:sXoWFpGA
まぁ正式な続編である蒼天で新たに正式な事実として描かれている内容を一切認めず
パチスロ雑誌wの雑多な取材記事(しかも自分は読んでないw)のほうは
判断材料としてプライオリティ高いと言い切るような奴にはいくらいっても無駄かもな

656 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 15:59:09 ID:R5WVa6Vj
>>652
またまたリュウケンの大きな判断ミスが前提になってますね

>>653
作者も読者も覚えてないようなセリフだな。てか調べたらキムじゃなくてトキだ。
トキが師父から「ききました」が普段から言ってるは飛ばしだぞ。



元に戻ろう。危険視してたんだろ、事実その言葉はラオウの習得に大きく関与した。

657 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 16:01:15 ID:R5WVa6Vj
とりあえずもうちょっと自分の言葉に責任持とうぜ。
それと描写は捻じ曲げない。

658 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 16:02:39 ID:sXoWFpGA
キムが言ったんじゃなくてキム編で出てきた台詞ってことをいってるんだがな

659 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 16:08:14 ID:R5WVa6Vj
>>658
キム編?独立短編かなんかあったの?知らんなあ
原作中にトキにはリュウケンが伝えてるぞ、トキ曰く。
別に無想転生の極意としてではないが。


660 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 16:10:18 ID:R5WVa6Vj
>>652
ラオウに殺されかけた状態で、死に際の捨て台詞でラオウのダメな部分を説教・指摘した(師匠の思いやりというよりは
ラオウが改心しないであろうこともわかっていた上での叱咤)と考えるのには矛盾は無い


根拠として弱まるもう一つは、死ぬ間際の朦朧とした意識の中で、いろいろ判断働かせすぎてるように
感じるってのもちょいとあるな。

661 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 16:15:20 ID:R5WVa6Vj
死ぬ間際の言葉は嘘なく良言は孔子の言葉であったな。
そういうのが少しずつ解釈に影響を与える。

・死ぬ間際の言葉だがかたや重要キーワードの真実、かたや嘘八百しらんぷり
・死ぬ間際の朦朧としたラオウとの応答の中でいろいろと判断を巡らせた、
その中には教えても体得しないというとうい計算も働かせた
・それが事実では後に大きく誤算となった

662 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 17:55:57 ID:MgSwHrYI
無想転生の習得に精神の内なる開放=哀しみを刻む、漫画のコメ通りに
重きを置いた理由の一つは、技の形態として実体がないから。

「実体を空に消し去る技」
技術レベルで、会得してない者から習得してない者へ伝承しにくい技だな、と。
印象論ではるが、そんなにおかしいとは思わないがな。
潜在意識が体に覚えこませる、体を突き動かす技みたいな。

北斗宗家の秘拳伝承に至っては秘孔を突き、石碑に手を当てることによって
その時その力は意識の底から湧き上がるなんて代物だ。
北斗神拳体得者が究極の闘いの哀しみを刻み付けることが、無想転生の伝承だとして、
漫画だからそれほど矛盾は感じないが。
つうか似てる。

663 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 21:40:38 ID:wUcCy0NU
toukou

664 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 22:45:37 ID:S6VZOzdq
無想転生の万能性には疑問が残るよね。全てを制する万能概念とは到底思えない。
この技が北斗神拳の拳士同士や他琉派の強豪との戦いで全てを制して優位に立つという
証拠は無いし、それ以上に永久かつ連続敵に出し続けられる概念でも無さそうな上に
それ自体に攻撃力は無い技。攻撃を入れる手段にはなるかもしれないが
実際に描かれた内容でケンシロウは無想転生で空に実態を消し去ってから敵に放った攻撃で
ラオウに致命的なダメージを入れることは全くできなかった。リュウケンが七星点心から入れた
ほぼ一撃(一セット)の攻撃でラオウを瀕死に追い込んだのとは対照的。そもそも、北斗神拳の
秘奥義クラスの技は何度でも連続して出せるかどうか明確に描かれてはいないな。
体力的な消耗も大きいだろうし。リュウケンが発作をおこしたのも老体に鞭うって七星点心を
使ったことと無関係ではないだろう。


665 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 23:15:35 ID:RQL/KFuD
>>664
>無想転生の万能性には疑問が残るよね。全てを制する万能概念とは到底思えない。
万能なんて言葉使ったら何でも大体そうでしょ

>それ以上に永久かつ連続敵に出し続けられる概念でも無さそうな上
連続で出し続けられないとはどこから?見たところ実体を空に消し去る動きのようだが。
描写を見た限りでは技の中で最も負担が少なそうに見えるが。
闘気発動系の技が対極で。
七星点心のような死角を付く、直接攻撃に結びつく技とも違うな。
いや七星点心も打撃系の技ではなく死角に動き相手に動きを読ませない
動きだけを指していることも十分考えられる。

>無想転生で空に実態を消し去ってから敵に放った攻撃で
>ラオウに致命的なダメージを入れることは全くできなかった。
無想転生に水影心をミックスさせたような技でトキとレイの技を軽く見舞った所で
終わってるんだから、何の結論も出てない。ジャブ2発程度の描写で結論に至るとは
到底思えない。
北斗七星点心の時のリュウケンの手が八方から伸びて瞬時に体のいろんな箇所を
切り刻んでいるな。
ただ無想転生でカイオウの時は別の人物の奥義ではなく、ただケンの動きが揺らいでるだけだから、
また実体を空に消し去る技と定義付けられているから、ラオウに出したのは無想転生の動きから
水影心の複合技であるという推測は成り立つ。
未知の部分は未知で、究極奥義らしいで十分だと思うが。むろん魔闘気に敗れたのはマイナス。

666 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/04(日) 23:20:09 ID:RQL/KFuD
言えるのは相手に動きを読ませないってのはとてつもなくアドバンテージがでかいだろうってこと。

667 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 01:22:58 ID:CQAkXKCa
無想転生を使えるもの同士が戦ったら攻撃があたらないってのも、単なる妄想の域を出ないな。

ケンシロウとラオウの最後の戦いで、互いに究極奥義を身につけたら奥義は決めてにはならない
ということで曖昧な表現でごまかされてはいるが、本当に無想転生が何度でも連続で負担無く
長い時間出せるものなら、相手が同じ技を使えようが戦闘で有効だろ。

攻撃がくるたびに無想転生を出して相手の攻撃を避けることができるなら、負けようがない罠。
でも実際は違って、ラオウとケンシロウの戦いはお互いの拳は当たっていた。無想を封印したから
当たっていたわけではなくて、無想転生が攻防を永久に制することができる万能の奥義ではないから
ケンシロウやラオウは出さなかったということだろう。

668 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 01:25:18 ID:CQAkXKCa
無想転生を使えれば、リュウケンなど一流拳士に問答無用で勝てる。

無想転生を使えば、七星点心などの他の秘奥義をなんであれ一方的に上回り攻防を制する。

ってのは全く根拠が無い。

669 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 01:47:55 ID:KnmO+2gX
>>667
>攻撃がくるたびに無想転生を出して相手の攻撃を避けることができるなら、負けようがない罠。
>でも実際は違って、ラオウとケンシロウの戦いはお互いの拳は当たっていた。無想を封印したから
>当たっていたわけではなくて、無想転生が攻防を永久に制することができる万能の奥義ではないから
>ケンシロウやラオウは出さなかったということだろう。

無想転生合戦で技が交錯した場面があるから、少なくとも奥義を身に付けた同士は
当たらないということはないようだな。
だが無想転生に時間の制約があるとは、なんら記述にない

「互いに究極奥義無想転生を身にまとった今・・・奥義は武器にならぬ」
「言わば無!ゼロに戻ったのだ
ならばこの戦いは赤子の戦いと同然!!」
以後放棄したのは明らか。

>>668
またそうやって相手の言うことを歪曲する、いつまで経っても成長しないなお前は。
>無想転生を使えれば、リュウケンなど一流拳士に問答無用で勝てる。

誰がいつこんなこと言った、ぶっちゃけ卑怯だな。言ってないことを言ったかのようにして
反論するなり、煽ってくるなりしてくるのは。よくいるタイプだが、
やってて一番ストレスが溜まるタイプ。
どうせまた出してみろといわれて出せないで終わるんだろう。

670 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 01:56:50 ID:KnmO+2gX
無想転生と七星点心を上げて、相手に動きを掴ませないものは
直接的なダメージじゃなくても、大きいと言ってる。
無論見破られた時点で効果なし。
かたや死角に入り、かたや実体を消し去る、むしろ同じ種類の技と考えてるのにね。
実体を消し去ってる方が、捉えづらそうだが、死角から攻撃してくる方が、
攻撃のタイミングや角度そのものを捉えきれないから、攻撃力は高そうだなとかね。
もちろん鉢合わせしたらも考えたが、後はどちらの技がより見破りにくいか、
技を使うどちらの人物がより見切りに長けてるかで勝敗は大きく傾くなとかね。
そんな考えも
>無想転生を使えれば、リュウケンなど一流拳士に問答無用で勝てる。

脳内ではこうなってしまうんだね、いやはや、やってられんわ。

671 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 02:06:24 ID:KnmO+2gX
667 名前:名無しかわいいよ名無し[sage] 投稿日:2005/12/05(月) 01:22:58 ID:CQAkXKCa
>無想転生を使えるもの同士が戦ったら攻撃があたらないってのも、単なる妄想の域を出ないな。

>言えるのは相手に動きを読ませないってのはとてつもなくアドバンテージがでかいだろうってこと。

相手に動きを読ませないのがアドバンテージでかい
=無想転生を使えるもの同士が戦ったら攻撃が当たらない

すごい脳内変換。「相手に動きを読ませないのがアドバンテージでかい」って意味わかるか?
逆説的に見切られた時点でアドバンテージは消失するってことでもある。
「無想転生を使えるもの同士が」なんて主語、どこの誰から引用してきたのか、まったく。

こう歪曲する奴ってなんで歪曲するのかわからない。結局煽りたいだけなのか。

672 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 02:37:30 ID:asHIZZDi
相手に動きを読ませないってのはムソウテンセイじゃなくてシチセイテンシン
ムソウテンセイは相手の攻撃をインパクトの瞬間に実体を消し去ることで防ぎ、そこに生じた隙に攻撃を入れるきっかけとする技
シチセイテンシンは自分から動くことで相手に動きを読ませず死角をついて、攻撃を入れるきっかけとなる技
いずれも攻撃部分の内容は奥義には含まれず、奥義実行者である拳士によって変わって来る

673 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 02:43:02 ID:CQAkXKCa
無想転生が作中の描写で絶大な威力を発揮した場面は一度も無い。
ラオウ、ケンシロウが出したがお互いが有効ダメージを与えることはなかった。
レイやトキの拳をラオウに当てることを顔見せ程度のジャブと決め付けている厨がいるようだがw
ケンシロウはラオウに攻撃を入れる手段として無想転生を使ったが、技をクリーンヒットさせても
たいしたダメージは与えられなかったってのは事実描写されている。

リュウケンが過大評価していたから、無想転生は別格であり他の奥義より優位に立つ
可能性が高く、それを知らない他流派の人間全てに有効な可能性も高いとするのはあまりにも浅はか

七星点心は実際に、一流拳士同士(ラオウ、リュウケン)の戦いで絶大な威力を発揮した描写が
実際に妄想ではなく描かれている

674 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 02:43:17 ID:KnmO+2gX
正確にはそうだな。無想転生は捉えさせない、七星点心は読ませない、ていうか
死角だから見えない、か。

一つ訂正
>「互いに究極奥義無想転生を身にまとった今・・・奥義は武器にならぬ」
>「言わば無!ゼロに戻ったのだ
>ならばこの戦いは赤子の戦いと同然!!」
>以後放棄したのは明らか。

放棄したのは明らかは訂正。このコメント以後数ページは体が揺らぐ描写がなかったが、
その後しばらくして復活してるから無想転生合戦にまた以降した可能性がある、
ただ同時にバットが「無防備に打ち合っている」と無想転生の技質こ異なる発言をしてるので、
違うかもしれない。放棄か続行か、どちらかわからない。

675 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 02:46:50 ID:KnmO+2gX
>>673
>レイやトキの拳をラオウに当てることを顔見せ程度のジャブと決め付けている厨がいるようだがw


レイの技なんか使う必要がないだろ。技を入れてるのは水鳥拳だけだぞ。
無想転生による有効性がどれくらいのものなのかは、
直接的なダメージよりも、見破るのが容易な技かどうかがポイント。それがわからない人に何を
言っても無駄か。

676 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 04:15:09 ID:m0ZvIqBb
>レイの技なんか

お前の主観だぬ
あらかじめ妄想で強さの序列を決めているような
リアル池沼に何を言っても意味ないがな

あ、パチスロ雑誌の特集も重要なんだっけw

677 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 04:16:35 ID:KjKWATv1
夢想転生=アイザックリュクメント

678 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 04:19:30 ID:CQAkXKCa
確かにイメージで強さを決め付けているようなインフレ厨に何を言っても無駄かもな

679 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 07:38:13 ID:tmBVKf3L
スレ違いだな ウザスギ
厨同士の争いは無想転生スレたててそっちで永久にやれよ

680 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 10:03:11 ID:7CvCuoXd
そのとおりだな。よそでやれ。

681 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 13:09:20 ID:BuNRJOkx
>>676
レイがレイの技じゃなくて、ケンがレイの技だからなあ
オリジナルとコピーの差があるのはあたりまえ
無想転生自体が打撃・殺傷系の技じゃないのは結論が出てる。

682 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 13:47:36 ID:C9mTa49L
スレを最初に戻そうぜ。
サウザーはラオウには勝てない、実力的なもの。
秘孔を突かないで勝負が決する例は、ケンシロウ−ラオウ、
ケンシロウ−ハン、ケンシロウ−ファルコとたくさんある。
ラオウが戦いを避けたのは、慎重だっただけ。
サウザーの秘密がわかれば勝率がさらに上がるから。

683 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 14:01:19 ID:C9mTa49L
特異体質がばれてからのサウザー、十字鳳でケンシロウに優勢でご満悦も

ラオウ「さすがサウザー ケンの体の流れを完全に見切っている
しかし・・・
この勝負すでに見えた!!」
トキ「ケンシロウはまだ構えから技に移っていない」

技・奥義を繰り出してないケンシロウの体の流れを見切っているだけ。
その間に十字鳳破りの作戦を練られて後は惨敗。

684 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 15:07:54 ID:coyOcZaH
サウザースレだからサウザーが過大評価されるのは仕方ない

685 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 16:19:23 ID:rnzWXXrf
以上をまとめるとランキングはこうなる

別格 カイオウ  ケンシロウ(封印解除後)
──────永久に超えられない壁──────────────────────-
S 鬼神 リュウケン、ラオウ
A 覇者 サウザー、ヒョウ、トキ(被爆前)、コウリュウ(若)
──────────────────────────────────────
B 元帥 ファルコ(脚切断前)、ハン、ジュウケイ(若)
C 将軍 ジュウザ、フドウ、シュウ(失明前)、黒夜叉(若)
──────────────────────────────────────
D 衛将 カイゼル、シャチ、レイ、ユダ、デビル、バラン、ハーン兄弟(地下牢獄収監前)、カーネル 、シン(ユリア強奪前)
E 准将 砂蜘蛛、アルフ、リュウガ、ソリア、ジャギ、アミバ、ウイグル
──────────────────────────────────────
F 副官 ハート様、牙一族親父、マダラ、アサム(若)、ショウキ、ライガ&フウガ
G 隊長 ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺&斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H 士官 ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I 兵士 アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J 舎弟 ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン(ジード等)
K 雑魚 ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L 弱者 リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン(それぞれが最も強い状態)

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない


686 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 16:56:18 ID:coyOcZaH
>>685
アインが致命的なミスを犯せば3ランク下のミスミ爺さんが勝つ可能性もあるのかw

687 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 19:54:20 ID:4eCo1nDM
サモト様は名前を持つことを許された上に「様」付けで呼ばれる修羅なのに、何故あんなに弱いのか?

688 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 22:15:16 ID:pmhsbiRi
>>685
スレ違い
どっか他でやれ

689 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 22:45:20 ID:iTukPtDF
一回戦でもケンシロウに2・3手ですぐ技を見切られてあっさり負けてるぞ。
極星十字拳かわされて人中極突かれて、もし心臓逆じゃなかったらサウザーその時点で爆死。
「拳の勝負では貴様が勝った。だが貴様は帝王の血に負けたのだ」ってサウザーたんも認めてるし。
サウザーフツーの心臓だったらメインキャラ最短記録決定。


690 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/05(月) 22:46:59 ID:SkCoPUn+
サウザーは派手な攻撃の裏で
ディフェンスと駆け引きの能力が全然ない
さらに精神的に弱い。哀しみから精神的に逃避するために悪に染まり、
土壇場になってから師匠の亡骸の下へ戻って泣きながら膝枕で絶命するなど。
虚勢を張る人間の行動パターンである。
ディフェンスが下手で精神力と駆け引きは最低クラス。
反乱を恐れて子供を労働力として取るあたり統率者としても
ラオウより明らかに格下、せこい、統率力に自信がない、ラオウより人望もない。
子供の労働力が大人に勝てるわけがなく、子・老若男女の区別なく働かせるより
労働力が低下するのは必然である。
サウザーの小物ぶりは長いテーブルに膨大な量の食事を置いて、
子供を並べて料理を蹴っ飛ばした場面でもわかる。
あんなパフォーマンスをせずとも子供は従っていた、聖帝十時陵8割完成と。

691 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:36:17 ID:m5M80/Bq
連載当初から勘違いしている人が多いけど、ラオウがサウザーとの対戦を避けていたのは

「致死秘孔が効かない」 からではなく、その大前提に 「秘孔でしか倒せない」

ってのがある。ケンシロウはカイオウやシンを倒すのに北斗神拳の奥義ではなく剛拳で
胸骨を粉砕しているが、サウザーは剛拳で倒すことが出来なかった為に秘孔で倒すしかなかった。
ラオウが、闘気や剛拳、あるいはカサンドラ以後に会得した神拳以外の技でサウザーを倒せるなら
対戦を避けたりしない。

サウザーは天破活殺で内臓を数箇所貫通されながらも、普通なら即死しているようなダメージを塞ぎ
無効化して「闘気では俺を倒せん」と断言している。ケンシロウがサウザーを倒せたのは、虚をついて
脚を封じる秘孔をつけたからであって、その手段がばれていれば再び敗れていた可能性が高い。

天翔十字鳳モードに突入して本気を出し始めたサウザーがわの立場からすれば、剛拳や遠距離からの
攻撃(闘気等)は恐るるにたらないという意識があり、それ自体は正しかったわけだが、ケンシロウが遠距離から
闘気攻撃だけではなく秘孔をもつく手段があった為に(ケンシロウとの距離が離れている状況では秘孔を
つかれるリスクは無いという慢心)それを予測できなかったサウザーは敗れたということ。
当たり前だけど、ケンシロウが天破活殺ではなく天将奔烈を選んでいれば、その後サウザーは
慎重になる為、勝てなかった可能性が高い。

692 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:36:42 ID:m5M80/Bq
最強はリュウケン、サウザーである。

リュウケンは死ぬ間際まで一度のピンチもなく常に圧勝を繰り返してきた
圧倒的な地力と、ラオウやケンシロウらが知らぬ奥義を独り占めしていること
そして南斗も正式に学んでいることがひじょうに大きい。

サウザーの強さの要因は、実は体質ではなくタフネス。
ケンシロウに剛拳を「わざとうたせても」死ぬどころか笑って
やりすごす頑丈さと、後ろの岩を貫通するような凄まじい闘気弾で
心臓、内臓を貫通されても死なず、それどころか
「闘気では俺を倒すことはできん」といって傷をふさぐありさま。
つまりサウザーを相手にして、剛拳や闘気(剛掌波や暗琉霏破、元斗皇拳など)による直接ダメージで
殺すのは殆ど不可能だということ。ケンシロウが奥義によって倒せた
理由は、秘孔の位置が逆だという位置を知った状況でサウザーに
まだ油断させるような絶妙な駆け引きをして、奥義の目的(遠方から
秘孔をついて脚の自由を奪いつつ致死秘孔の位置を浮き上がらせること)
をさとらせることなく1回のチャンスで決めたからだ。

例え天破活殺と同様の奥義を他の拳士が狙っても、ケンシロウのように
心理戦をせいして決めることは不可能に近い。ケンシロウだからこそ
決まったといえる。


693 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:37:53 ID:m5M80/Bq
サウザーの強さの要因

・天翔十字鳳のような強力な秘奥義を持っていること
・拳をクリーンに一発当てれば、ケンシロウをも戦闘不能に追い込む殺傷力の高さ
・闘気で肉体や内臓を貫通されても、その傷を塞いで殆どダメージが無いタフネス
・ケンシロウにわざと剛拳を打たせても、平然とやりすごす異常に頑丈な肉体
・桁違いにケンシロウが才能を発揮する2戦目ですら、拳すじを見切り攻防を制した天才的拳才
・本気を出せば、体質に関係無くケンシロウと真っ向勝負ができる高い拳技能力=圧倒的地力
・秘孔の位置が表裏逆であることが例え見破られても、相手は正確に突くことができない保険的な特異体質


694 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:38:14 ID:m5M80/Bq
ハンがサウザーより拳技で上とかいってる阿呆が未だにいたんだなw
ライト読者どころか眼力が腐った腑抜け読者だな

>サウザーvsハン

サウザーが最初から虚を捨てて本気(構え有り鳳凰拳、圧倒的に才能を発揮する
2戦目のケンシロウの拳すじを読むほどの能力、2戦目ですらケンシロウとの攻防を
制して一方的に自分の拳をあてる天賦の才、後ろの岩を破壊するほどの勢いの闘気
弾丸で内臓ごと貫通されても自ら傷を防ぐ異常なタフネス、ラオウやカイオウ、シンの
胸骨を粉砕したケンシロウの剛拳をわざとうけても効かないといいはる肉体)
で闘った場合、接戦にすらならずサウザーが圧勝。
殺意と戦闘意思の無い逆感情補正(弱体化)がかかったケンシロウに長時間付き合ってもらって
存分に自分の拳を入れさせてもらっても、なんの有効ダメージも与えられなかったハンと
ケンシロウに余裕を見せ付けて完勝(しかもワザと撃たせる余裕丸出しの舐めた戦法)した上で
2戦目でも追い込んだ偉業を達成したサウザーとはそもそも器が違う。
サウザーがハンを下郎扱い、格下扱いして天翔十字鳳や構え有り鳳凰拳を封印して、舐めた
戦法で闘った場合(実際こうなる可能性がひじょうに高いが)ですら、ハンはまともな
ダメージをなにひとつサウザーに与えることができず惨敗する。サウザーの肉体の秘密は
ただの保険のようなもので、強さの本質ではない上に殆ど勝敗に影響を及ぼさない。

695 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:38:59 ID:m5M80/Bq
シン=最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホw
レイ=ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないw
シュウ=軽くケンシロウにあしらわれる雑魚wレイ以下だろw
サウザー=体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。シュウよりマシなだけの奴w
ジュウザ=あのラオウを苦戦させた凄い奴!
レイより遥かに強い!
フドウ=ラオウがビビる程だから強いんだろうな。
ファルコ=ケンシロウとあれ程の激戦をするなんて凄え!
修羅に負けたのは怪我のせいで実際はトキクラスの強さ!
ハン=サウザー辺りには勝てるよ!拳はやっ!
ヒョウ=ラオウと互角位じゃないか。
シャチ=レイよりは強いな。
カイオウ=強ええ!ラオウを遥かに凌ぐ実力!最強!

このスレを読むまでこう思ってたw
自分が恥ずかしくなってきたよ。

カイオウを過大評価、シンやサウザーを過小評価してた。
でもこの読んでる内にそれが間違いだったと気づいた。


696 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:39:22 ID:m5M80/Bq
サウザーは、北斗神拳伝承者を倒している。
しかもケンシロウが極端に強くなる2戦目もあわやというところを見せて
最後までどちらが勝ってもおかしくない勝負を演じた。
サウザーは肉体の秘密に関係なく、普通に拳才も実力もトップクラス。
秘密が無くても (相手を下郎扱いせずに虚を捨てて最初から本気を出せば) ケンシロウとじゅぶん
やりあえるほど強い奴が、たまたま分かりやすい特異体質も持っていたというだけ。
帝王の血を自慢する為に、それにたよったかのような舐めた闘い方をやっているから勘違いされ
がちだが、ケンシロウの拳すじを2戦目までに分析していたり、ケンシロウとの2戦目の攻防でも
それを制して自分の拳を一方的に当てたり、闘気で肉体の数箇所を思いっきり貫通されて
普通だと死んでいるようなダメージの傷をふさいだり、色々と凄いことをやっている。
秘密があってもなくても、ケンシロウは主人公特権で勝てたようなもの。

秘孔が表裏逆というわかりやすい秘密よりも、銃弾以上の破壊力(石の階段が崩壊するぐらい)
で内臓数箇所を貫通されても、即死しないどころか傷を塞ぐ異常に頑丈な肉体とタフネスのほうがむしろ脅威。
闘気や打撃では絶対に倒せないといっても過言ではないが、唯一倒す方法であるサウザーを剛拳で弱らせた
上での致死秘孔突きを決めるのは異常に難しい。何故なら頭で秘孔が表裏逆だとわかっていても、実際には
突くことができないから。経絡を浮き上がらせる秘孔と、脚を封じる秘孔を一度限りのチャンスで狙うという
博打的な発想を思いつくセンスと、なおかつ本当にそれを成功させる天性の運が必要。
言うまでもなく主人公パワーを持っているケンシロウだから出来た。

697 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:39:52 ID:m5M80/Bq

サウザーは肉体の秘密に関係なく、普通に拳才も実力も当たり前だがトップクラス。
秘密が無くても (相手を下郎扱いせずに虚を捨てて最初から本気を出せば) ケンシロウとじゅぶん
やりあえるほど強い奴が、たまたま分かりやすい特異体質も持っていたというだけ。
帝王の血を自慢する為に、それにたよったかのような舐めた闘い方をやっているから勘違いされ
がちだが、ケンシロウの拳すじを2戦目までに分析していたり、ケンシロウとの2戦目の攻防でも
それを制して自分の拳を一方的に当てたり、闘気で肉体の数箇所を思いっきり貫通されて
普通だと死んでいるようなダメージの傷をふさいだり、色々と凄いことをやっている。
秘密があってもなくても、ケンシロウは主人公特権で勝てたようなもの。


698 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:40:04 ID:m5M80/Bq
サウザーについてはまだ考察が中途半端だなあ。

そもそもケンシロウはサウザーの奥義「天衝十字鳳」及び構えありの
鳳凰拳を見切っても破ってもいない。

ケンシロウは拳筋を見切られ、サウザーに拳の勝負では不利になったから
遠距離秘孔突きの博打に出てそれが成功して勝った。

虚を捨てた本気サウザー攻略の為には

@サウザーが遠方から秘孔をつく手段が神拳に存在することを知られる前に、数ある奥義から天破活殺をチョイスする必要がある

A天破活殺を使う前に、サウザーの身体の秘密を解いておく必要がある

B天破活殺では、一回限りのチャンスで複数の秘孔を狙う必要があることに気付く必要がある

C天破活殺では、脚を封じる秘孔及び経絡を浮き上がらせる秘孔をチョイスする必要がある

D致死秘孔を狙う前に、闘気攻撃で内臓を貫かれても傷を塞ぐ圧倒的な防御力を誇るサウザーを剛拳で弱らせる必要がある

これら全ての条件を満たしつつ、一回限りで成功させなければならない。
遠距離から秘孔を狙っていることや、それが可能な奥義が存在することがバレたらもうアウト。

身体の秘密さえ判明すれば、簡単に倒せるなんていってる厨は考察レベルが低すぎる。
偶然にもこれら全ての条件を満たして成功させるには相当なセンスと勝負勘、判断力が要求される。
少しでもミスればサウザーの十字拳を喰らって一発であの世行き(一発で致命傷となるのはケンシロウが証明済み)
ケンシロウ以外の北斗系拳士も出来ると思っている奴はライト読者そのもの


699 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:40:17 ID:m5M80/Bq
サウザーの攻撃を貰う前に、鋭い勝負勘で

サウザーの肉体の謎を解いて

なおかつ

天破活殺という奥義を選んでも

色気を出して致死秘孔を狙ったら、それは不発に終わって
脚も封じられていないサウザーが挽回する可能性が高いということ。
当然、サウザーは遠距離から秘孔を狙う奥義の存在を認知しているので
天破は簡単には使えなくなる。

ケンシロウが非凡なのは、天破活殺で色気を出さずに
脚を封じる秘孔と経絡を浮き上がらせる秘孔を選んだ
という天才的な判断力@主人公特権。
ラオウやトキが同様な判断をできると妄想している奴は安易

700 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:40:46 ID:m5M80/Bq
ヒョウやカイオウがサウザーを倒すのはほぼ不可能。

闘気技への依存度が北斗神拳より琉拳のほうが高いけど、天破のように秘孔を遠距離から
付く一撃必殺の技術は無い。
これはおそらく宗家のころにはなかった概念で、神拳進化の過程で生まれた暗殺技。
※蒼天参照

暗琉天破が、サウザーに通用するかどうかは憶測しかできないから不明だが、例え通用
しても、そこから闘気や物理攻撃によってちまちま攻撃してもケンシロウの攻撃に耐え切る
肉体の練度が高い頑丈なサウザーがあっさり大ダメージを負って昇天するとは考えにくい。
ならばとばかり破孔も狙うだろうが、何故か爆死しない。そうこうしているうちに、サウザーは
天才的な拳才(ケンシロウの拳も見切った) で暗琉の対処を覚え、攻防を制して一撃必殺の
十字拳を決めるような気がする。 見逃している人も多いと思うが、ケンシロウがサウザーの肉体の
秘密を見切るまでにかかった時間と並行して、サウザーもその時間でケンシロウの拳筋をきっちり
見切っていたというのがキーポイント。 無駄に時間をすごしていたわけではない。

同じくファルコやソリア(こいつらはカイオウより格下だが)が闘気技によってサウザーより先に
拳を当てることが出来ても、致命傷を与えられるはずもなく火傷や凍傷程度でてこずっている
うちにサウザーに見切られて十字拳を喰らって惨敗するだろう。 まぁ、現実的に考えると拳技と
拳才のレベルに差がありすぎるので、ファルコやソリアが有効な拳を先に当てる展開自体が
ありえないだろうけどね。

以上の理由により、ヒョウやカイオウがサウザーを初戦で倒すのはほぼ不可能だと推察されるが
2戦目以降の、闘気が対策されている状況であればますますヒョウやカイオウが構え有り鳳凰拳
で虚を捨てたサウザー(十字鵬)を倒すのは無理だと思われる。屑星のカイオウや脆弱なヒョウは
既にまともな才能が無いわけで、天破系の奥義を偶然編み出すのはありえないしね。

701 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:41:10 ID:m5M80/Bq
最近は評価や情報が深まって、状況が変わりつつあるけど
シンやサウザーが不等に過小評価されていた原因は
こいつらのわかりやすさにあると思う。

シン・・・最初に登場した敵、ケンシロウに圧勝、ユリアを失った失恋後に惨敗
サウザー・・・身体に秘密がある、2戦目はケンシロウに秘密を暴かれる

ド素人が読んでも、わかりやすい描写(1戦目の明確な勝ちと、その後に
潔い敗北)がなされている為に浅く考察されがちということ。

もともと、こいつらがケンシロウとやりあえた理由は、ケンシロウに匹敵する
拳才を持っていてなおかつ強い拳法を幼少の頃から修行して達人になっていた
からであるが、その点があまりにも軽視されていた。

例えば、シンのケンシロウに対する勝利時期が、一部開始前ではなく二部開始時(ユリアと
ケンシロウが田舎でマターリ暮らしている状態)であれば、ド素人読者の評価も全く
変わったのではないだろうか? むろんこの時期でも実際に対戦した時期と殆ど同じ
条件なわけで、シンはユリアを奪う執念と、もともと備えている高いレベルの拳技で
ユリアを既に手に入れていれているぬるいケンシロウには余裕で勝てる。

サウザーにしても、カイオウ死亡後に戦ってケンシロウを倒していれば、ド素人読者の
評価も幾分変化していたはず。体質が特異であるという、あまりにもわかりやすぎる
特徴を持つがゆえに、基本の拳技で凄まじい才能(2戦目以降もケンシロウを見切るほどの
拳才、15歳で目隠しして鳳凰拳の伝承者を倒すほどの天賦の素質)をもっていたという
点があまりにも見過ごされている。コミックだけではなくアニメを読めばわかるが、サウザーは
初戦においても拳の勝負で圧勝している。ひとーつ、ふたーっつ、みーっつが無効に終った
あとに拳をいれたのではないのは明白で、ケンシロウとサウザーの距離は数メートル離れており
ケンシロウが攻撃している間に既にサウザーは決定的な拳をケンシロウに見切らせずに入れている。
つまり拳の勝負ではお前の勝ちだと煽りながら、全くその逆だったということ。


702 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:41:29 ID:m5M80/Bq
サウザー自身が「闘気では俺を倒せん」と公言している通り
サウザーを物理的な剛拳や闘気によるダメージで倒すのは不可能。

実際ケンシロウが発した闘気弾はサウザーの内臓数箇所を貫通したが
涼しい顔で傷を自ら塞いでしまった。

ケンシロウの勝因は、天破活殺という奥義の存在が理由ではなく
サウザーに遠隔から秘孔を突く手段が北斗神拳にあることを悟られる前に
虚をついて脚の自由を奪う秘孔と経絡を浮き上がらせる秘孔を天才的な
判断で先手をついて突いたことによるもの。

サウザーが遠隔から秘孔をつかれるリスクがあることを知っていれば
当然だが展開は変わってくるし、ケンシロウの天才的な判断を
他の北斗連中もできると考えるのは大間違い。



703 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:41:50 ID:m5M80/Bq
未だに、カイオウがケンシロウに対して1勝をあげることができた
数少ないキャラだと信じているド厨房がいるのが笑える。

ケンシロウに1勝することができた、シン、サウザー、カイオウは一見同格に見えるがそれは間違い。

シン、サウザーはケンシロウを殺そうと思えば殺せたがあえて命は奪わずに生かした。
それに対してカイオウはおもいっきりケンシロウを殺そうとしていたが、攻撃がしょぼすぎて
命を奪うにはいたらなかった。

この違いは大きい。つまり、カイオウの拳は時代遅れで殺傷力に劣る拳ということ。
大量の雑魚は殺すことができても、ある程度の拳士には痛みしか与えられず
攻撃力の劣る元斗に似ている。

ケンシロウ対ラオウの初戦を2回(まずラオウが圧勝、間をいれて今度は引き分け)に分けず
引き分けとするのであれば、ケンシロウ対カイオウの初戦も引き分けだろう。
序盤は、カイオウが情報戦を制し、ケンシロウが判断ミスをおかしたこともあって
一発芸である暗琉天破を利用した戦法で勝ち逃げするも、攻撃力がショボすぎて
殺しきれず。後半は、動けないケンシロウのオーラで、魔闘気が封じられ手も足も出ず
落ちてきた小石に膝をつく始末w

魔闘気というハッタリをはがされたカイオウは、小石が落ちてきた程度で苦しむような脆い肉体なんだよ。

704 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:42:17 ID:m5M80/Bq
まともな読者なら、「ハン、ファルコ>シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの(w

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減(ファルコ、ハン戦)しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。


705 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:43:28 ID:m5M80/Bq
ユダってレイの拳の美しさに惚れた欠点はあるけど、実際は強かったのだと思う。

南斗の5人中3人がケンシロウに完勝するエリート集団だし、ユダが言った台詞の
「ケンシロウの拳は見切った」(ケンシロウの拳をあてさせずに自分が先に致命傷となる拳をあてる自信がある)
ってのはあながち嘘やハッタリではないと思うんだが。

ユダってレイの拳に見惚れて遅れをとった描写のせいで必要以上に過小評価されてるような気がする
正直なところ
ユダ>両足ファルコ≧ハン>>片足ファルコ=ソリアだと思う

サウザーのインパクトばかりがでかいけど、南斗は技をちゃんと決めれば殺傷力はトップだからね。

ユダの技がまともにはいったら、ケンシロウの打撃技(秘孔は除外)がまともにはいったのとはわけが違うダメージがあるはず。

ソリア、ファルコの闘気技が2〜3発まともに入っても、あの世界の一流どころに痛みは与えられても決定打となるダメージを与えるのは
まず困難だけど、南斗トップ級の技はまともに入れば即死する。
砂蜘蛛戦を見たらわかるように、捨て身(相打ち前提)の秘奥義でやっと南斗と同じぐらいの威力(一流の拳士が死亡)だった。
それ以前の闘気技はソリアにせよファルコにせよ、たいしたダメージを一流どころ(砂蜘蛛やケンシロウ)には与えることができずじまい。
同様にケンシロウがハンに放った天将奔烈やバランに放った剛掌破も同じくたいしたダメージ無しに終わったね。

ラオウは南斗を認知していただけではなく、レイが気付かない間にレイの拳のくせを
影から見ている。これは一流同士にとってはきわめて大きい。

ユダがケンシロウの拳を盗み見して、見切ったというのはあながち嘘ではないよ。
おそらくユダとケンシロウがあの後戦えば、最初の一発をいれるのはユダだろう。
それで決められなければ、ケンシロウが挽回して逆転勝利する可能性はあるがね。


706 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:44:03 ID:m5M80/Bq
たまに、トキならばサウザーに勝てるなどという考察の甘い短絡判断厨がいるけど
いうまでも無く無理だね。

トキはラオウのせいで、サウザーに秘密を知っている秘策をばらされてしまっているわけで
当然としてサウザーはケンシロウ戦のような、帝王の血をアピールするような隙だらけで
打たせるような虚戦法はとらない。

また、秘密を知っていたところで、表裏逆では普段のように正確に致命の秘孔をつくことは
困難だというのも重要事項。それ以前にサウザーは、基本拳技のレベルがケンシロウの
拳を2戦目ですら見切るほど高いわけで、虚を捨てた本気の戦いをやられれば、トキが
簡単に秘孔をつくのは極めて困難といわざるをえない。

ケンシロウと同じパターンで、トキが天破活殺で勝つといってる奴は考察が甘すぎる。

ケンシロウは体質を見切った上で、秘孔の位置を浮き上がらせ、さらに天破活殺が
遠隔秘孔奥義であることを巧妙に悟らせないことに成功し、サウザーが遠隔から秘孔
をつく術の存在を認識する前に、脚を封じて動けないようにして勝った。
トキが同じパターンに持ち込める可能性は低い上に、同様の方法を偶然にチョイスして
同じ手順を踏む可能性は極めて低く、それ以前に最初から本気のサウザーが十字鵬を
出すまでもなく拳技で圧倒し十字拳一発で止めを刺す展開になる可能性が高い。

町医者健常トキが勝てる可能性はかなり低いが、上記の理由により経験をつんだ
被爆後のトキであってもまず無理だろう。



707 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:44:16 ID:m5M80/Bq
バカイオウ厨という生き物

・拳法狩りラオウに対して両足ファルコが戦う選択肢を選べばまじで相打ち両者死亡になったと思っている(プゲラ

・ジュウケイが魔界の力を使いこなしていれば、実際の対戦で圧勝したリュウケンが成す術もなく凹られると思っている(プゲラ

・被爆していなければ、まじでトキが継承者になったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている(プゲラ

・無想転生を発動させた瞬間、ラオウやケンシロウはリュウケンより根本から強くなったと思っている(プゲラ

・ジュウザやフドウはラオウなみの実力をもっており、コウリュウやシン、レイと戦ってもマジで勝てると思っている(プゲラ

・ヒョウ対ケンシロウでシャチの邪魔が入らなければ、まじで互角の闘いになって両者死亡したと思っている(プゲラ

・トキの拳はまじで2000年の歴史で最も華麗だったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている(プゲラ

・北斗3兄弟は北斗神拳史上最強の3人だと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている(プゲラ

・無想転生を使ったものが2000年の間に本当に1人もいなかったと台詞鵜呑み厨よろしく本気で信じている(プゲラ

・黒夜叉はジュウケイを凌ぐ使い手だと本気で思っている(プゲラ

・ジュウザが北斗の修行をしていたら、ラオウやケンシロウに匹敵したと思っている(プゲラ

・カイオウが歪まずに神拳を学ぶことができたら、ラオウやケンシロウ、リュウケンを凌いで最強になったと本気で思っている(プゲラ

・無想転生はリュウケンが教えもしていないのに、ケンシロウの意思もなく勝手に発動した技だと本気で思っている(プゲラ

・カイオウが歪まなければ、あの性格でも英雄になったと本気で信じている(プゲラ


708 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:44:29 ID:m5M80/Bq
馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々@

・暗流天破はケンシロウに通用したのだから、他の奴に初見で破られるわけがないw

・ラオウがジュウケイや琉拳を知っていても、何故か魔闘気は知らなかったに決まっているw

・万が一ラオウが魔闘気を知っていても、ケンシロウが罠にはまったのだから通用しないわけがないw

・神拳がわは琉拳対策が必要だが、琉拳がわは魔闘気あるかぎり神拳対策は全くの不要w

・琉拳対策が無き神拳が相手の場合、神拳に脅威となる奥義や拳は一切無いw

・暗流天破のカラクリが破られていない状況では、神拳がわに琉拳攻略法は皆無かつ全ての技は無効w

・暗流天破のカラクリを破るための神拳がわの唯一の対策はケンシロウがやったクルクル回転のみw

・カイオウが身体に染み付いた宗家の構え(女人像の構え)を使い出した場合、神拳がわがカイオウ
にとって脅威となる未見の北斗神拳奥義や神拳が2000年で進化させてきた動き
や技術(拳盗捨断や秘孔封じもそのひとつ)を出しても、例えどんな組み合わ
せであろうが、なぜか女人像の構えからくりだしたカイオウの拳が一方的に勝利するw

・カイオウが身体に染み付いた女人像の構えからの攻撃を使い出した場合、神拳がわがどんなに
優れた使い手であろうが、カイオウの拳だけが馬鹿みたいにあたり、カイオウ
が未見の神拳奥義はなぜかカイオウは対策も一切不要でかすりもしないw


709 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:45:07 ID:m5M80/Bq
馬鹿イオウ厨の恥ずかしすぎる妄想主張の数々A

・カイオウが使った女人像の構えから繰り出した琉拳の破孔突きが無効に終ったのは
ケンシロウが青年時代に習得した神拳にもともとある秘孔封じとは一切関係ない全く新しい概念w

・カイオウが使った女人像の構えから突いた破孔は、神拳や琉拳の経絡秘孔による内部破壊と
は原理そのものが異なるw

・カイオウが使った破孔の効果を封じる為の技術は「女人像から聞いたたった数
十秒の声」で知った練習も修行も不要な超絶概念であり、あの声を聞いていた
数十秒の間にケンシロウに漫画ドラゴンボールよろしくdでもない変化が起こ
りケンシロウの拳を根本から変えたに決っているw

・20年の修行ではたいして強くならず、女人像の声でケンシロウは桁違いに強くなったのだ!w

・ケンシロウは北斗神拳の一流拳士間の闘いでは内部破壊が既に無効化されてい
るのが常識であることを教える為にあえて自分から攻撃せずにカイオウに打た
せたのではなく、凄妙弾烈をかわすにかわせず素で喰らったに決っている!w

・拳盗捨断は北斗神拳の中でも平凡な技ではなく秘奥義クラスの技に決まっている!w

・神拳がわが女人像の構えを知らない状況では、拳盗捨断のような神拳の技は当たる
はずがなく、逆に女人像の構えからの拳は無条件にばかみたいにあたりまくるw

・神拳伝承者クラスの拳はどんなに使い手が優れていようが、女人像の構えを知らな
いかぎりなぜか一切当たらず、逆に女人像の構えを使う拳士は未見である神拳の奥義や技術に対し
て一切の対策は不要!w

・あの世界で相打ち奥義狙いや拳技互角ループによる両者死亡は普通に起こるに決っているんだ!w

710 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:45:15 ID:m5M80/Bq
20スレ近い議論を経て未だに必要以上にシンを過小評価する考察の
甘いド厨房が存在するのはあきれるね。

ケンシロウを倒した絶頂時のシンと互角にやりあえる可能性があるキャラなんて
ほんの一握り。

互角にやりあえる可能性があるのはサウザー、ラオウ、リュウケン、カイオウぐらいだろう。
トキや、ジュウケイ、ハン、ジュウザ、ファルコでは絶対無理。

そもそもケンシロウは、20年近い壮絶な修行で北斗神拳の真髄(相手の
拳を受ける技術、相手の動きを見切って自分の拳を決める技術)と奥義の
殆どを習得しているわけで、修行で得たものを100とすれば、修行環境を
失ってからの出来事(いわゆる北斗の拳という漫画の本編)でえたものは
僅か1にも満たない。

そんなことすら未だに理解できない厨はもう北斗ファンやめたら?



711 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:45:43 ID:m5M80/Bq

サウザーが死んでから20年も経つのに
未だにサウザーはただ内臓逆位症なだけの拳士だという厨読者がいる。
基本拳力はファルコ(勘違い自惚れオヤジ)やハン(井の中の蛙発言で馬鹿に
された国のナンバー3)ごときに劣ると主張する大戯け者がそれだが
ひどい奴になると、モヒカン並みだという大愚か者がいる。

ケンシロウが怒りだけでなく、サウザーの幼少エピソードを聞き
愛をも背負った聖帝十字稜での戦いは、作中でもラオウ戦に並ぶハイパフォーマンス。
そんな状態でのケンシロウの拳筋を手に取るように見切ることができた。
最後は天破活殺という事実上最強の反則奥義が決め手となったが、
これは言い方を変えれば、このような反則奥義でなければサウザーを倒せなかったということ。
仮にサウザーの秘孔が逆でなくとも、天翔十字鳳に対抗する奥義は天破活殺しかない。
ケンシロウはシンをはじめ、ラオウ、カイオウはこういった奥義を使うまでも無く拳だけで倒せている。
つまりサウザーの実力は、全盛期シンやラオウやカイオウより上、と考えてもなんら不思議ではない。

ラオウが戦いを避けた「最大の」理由は確かに体の秘密に不明な点を残すことだが
もし仮に体の秘密が無かったら真っ先に戦いに行っていたなどと言う考えは、あまりにも安易過ぎる。
何年か前、才兵衛とはまた別の某ホームページで
「もし秘孔が逆でなかったら、サウザーはラオウに一撃でやられていただろう」
という文章を目の当たりにしたが、ホームページの管理人をやるほどの者が
これほど甘い考察だったのは正直がっかりした。

少なくともケンシロウやラオウに1勝もできなかった雑魚キャラ(トキ、ハン、ヒョウ、ファルコ等)がサウザーに
勝てるとという珍説は論外だが、事実上の1勝実績のあるキャラである全盛期シンやラオウ、カイオウ
であってもサウザーに容易に勝つのは極めて困難かつ厳しい闘いになるであろう。

712 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:45:49 ID:m5M80/Bq
ラオウ対サウザー

勝負のわけどころは、
@サウザーの謎がわかっているか
A遠方からも秘孔をつく手段(天破活殺)が神拳の秘奥義に存在することをサウザーが知っているか?

にかかっていると思うが?

ラオウがサウザーの謎を知っていて、サウザーも遠方秘孔奥義の存在を知っていたら
ケンシロウのときのように簡単には天破が決るわけないし、秘孔に関係ないただの闘気系奥義では
サウザーに有効打を与えるのは無理だろうから、結局はケンシロウvsラオウの最終戦のような
胆力比べ、覇気比べのような長期戦になると思われる。
ラオウが無想転生、サウザーが天翔十字鳳を出した場合も、お互い拳を決めることができず
決め手を欠き、結局ケンシロウvsラオウ最終戦のような地味でハイレベルな拳技勝負になり
最終的には精神力で勝敗が決定するだろう。



713 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:46:29 ID:m5M80/Bq
明確な実績のあるシンを無理におとしめて
なんとしても弱いと言い張る厨に限って
なんの実績も無いトキに対しては、ラオウやケンシロウ
のリップサービスにすがったアホ理論で
かなり強いと主張する傾向があるわなw

トキなんてラオウに情けや手加減かけられた(兄弟愛ゆえの)
ラオウが殺しにいかない(いけない)戦いで完敗しただけの男。

いいかげんな賞賛台詞をしょっちゅうはきまくるケンシロウやラオウの
「トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ」
「病が無ければこの俺を倒せる腕を持っていたものを」
に見られる典型的な身内賛美のリップサービスを素で信じてる模様w

サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していない。
自分の力を誇示して自らの格を上げることや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない(奪えない)つもりだったはず。 1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど。
涙を流しながらの「きかぬ、きかぬのだ、トキ!」という台詞にトキへの兄弟愛を
暴君となっても捨てきれないラオウという本当は愛深き拳士の本質が見て取れる。

714 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:46:53 ID:m5M80/Bq
アホ? シンが負けたのは2回目だが、殆どの人間は2回目すらない。
地力不足の弱い拳士は1回目で全てを見切られて終了(ソリア、ファルコ、ハン、ヒョウのように)

ケンシロウと紙一重の達人同士における超ハイレベル勝負(しかもケンシロウは
シンの拳をもともと知っていた)を制して瞬殺したという大偉業を無理に貶める厨は
脳味噌スカスカなのかな。
2回目負けたというが、負けてない奴なんていないし。

サウザーについても考察が甘すぎて失笑。
秘孔が逆なだけで、拳の勝負ではもともとケンシロウが
上のキャラという浅い考察は、小学生がコミックを1回だけ
読んで書いた感想文レベルなんだが(w

とにかくシンとケンシロウは青年時代から兄弟にように育ったライバル同士というのは
覆らない事実だ。しかも南斗でありながらリュウケンのもとでもシンは修行している
特殊な存在であって、サウザーと同様に普通とは少しばかり境遇が違う。

715 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 02:47:25 ID:m5M80/Bq
ラオウ派とかサウザー派ってのは、そもそも作品の中で大実績が事実
描写されてるんだからその主張自体は全く厨でもなんでもないんだよな。
しかしその主張を広めようと妙な戦術を取るから厨と呼ばれてキャラ自身も貶めている。
それに対して、トキ厨とかファルコ厨とかジュウザ厨やハン厨ってのはどう考えてもその
主張自体が非論理的かつ非合理的(ラオウの単なるリップサービスを過剰に
強さの根拠としたり)なので、いかようにも弁護しがたい。

結局、成長説に逃げて後半キャラを強いとする池沼は
なんとなく見た目や雰囲気が強そうとか、戦闘描写や攻撃方法に(素人うけする)派手さが
あるといった主観的な印象や抽象的なイメージをもとに語っているにすぎない。
実績 (=【主要拳士相手の勝利】) が無いキャラであるジュウザやフドウ、ファルコ、ハン
ヒョウを持ち上げる為の苦しい脳内補正、脳内妄想とも言える。
紙一重で勝ちを拾ったような瞬殺もあり、諸般の理由でじっくり時間をかけて遙かに
格下の相手に手加減して「負けないけど無理に殺しにもいかな戦い」をする場合もあるよな。
かかった時間から実力差を「逆算」出来ると思っている者はそこらへんの常識的理解から
して足りない罠。なにか勘違いしている香具師がいるけど、ケンシロウが手加減したり
怒りがない状態でだらだらして長期戦や傍目に拮抗した勝負になることはあっても
戦闘不能状態に陥って負けることはない(ケンシロウが動けない状態になること=完敗)。
シン戦やサウザー戦に見られるような完敗ってのはよっぽどのことではないほど緊急事態だからな。
同様にラオウ初戦もレイが間に入らなければ、最初の一撃でケンシロウは即死していただろう。
むろんケンシロウが弱いのではなく、超ハイレベル同士の攻防を制したのがラオウだったというだけの話。


716 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 04:57:35 ID:GS/BcaHI
普通に考察すると、サウザーがいちばん穴が少ないと思う。

@一流拳士でもほぼ一発あてれば仕留めきれる強力な技を持っている

A闘気や単純な打撃による攻撃がほとんど効かない

B秘孔を簡単にはつかせないほど体術、見切りなどの拳才に優れる

C一発の秘孔をついて死ぬような肉体では無い

D秘孔の位置が表裏逆

E↑が知識としてわかっていても、正確に突くのは無理

F虚を捨てた本気の構え有りの鳳凰拳と、強力な奥義である天衝十字鳳の存在

唯一サウザー打倒を成功させる手段は、サウザーを油断させつつ、巧妙な
手段で遠隔から秘孔をつく奥義の存在を最後まで悟らせず、なおかつ虚をついて
一回のチャンスで、サウザーの体術を封じる脚を麻痺させる秘孔と、経絡を
浮き上がらせる秘孔を同時に狙って正確に貫通する必要がある。
サウザーの圧倒的な攻撃をしのぎつつ、こんなことをマグレ的に思いついて
本当に成功させるなんて奇跡的な神業で、主人公特権を持つケンシロウぐらい
しかできんだろう。普通は、攻防の最中に極星十字拳をまともにもらってアボーン

717 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 05:03:28 ID:GS/BcaHI
サウザーの強さの要因は

第一に、シン同様ほぼ一発のクリーンヒットでケンシロウをも戦闘不能に陥らせるほどの殺傷力の高さ

第二に、虚を見せ付けケンシロウにわざとうたせても剛拳を涼しい顔でうけきって余裕を見せるタフネス(ディフェンス力の高さ)

第三に、後ろの岩が破壊されるほどの闘気弾で内臓を貫通されても(普通は即死)、死ぬどころか傷をオーラで塞いだ異常な肉体の頑丈度(秘孔以外では倒せない)

第四に、虚を捨て本気を出せばケンシロウの拳すじをも見切り(ただしこれは1戦目から時間をかけて分析していただろうが)攻防を制して一方的に拳をいれるほどのセンス

第五に、特異体質により秘孔の位置が表裏逆である為に、サウザーの体質を知っているものであっても正確に致死秘孔をつくことが不可能であること

第六に、15歳にして鳳凰拳を継承した圧倒的なセンスと地力

718 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 05:06:09 ID:GS/BcaHI
なんだかんだいってラオウ、ケンシロウ、リュウケン、サウザーは別格だよ。

ケンシロウ・・・言わずと知れた北斗の拳の主人公。
北斗宗家の歴史において優れた血統、天賦の才を持つ拳士の1人。

ラオウ・・・ケンシロウが、より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を
用いたことは数あれど、イメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したの唯一の拳士。見切りの天才ケンシロウを相手にしても
何度闘っても互角の戦いができる唯一の男。

リュウケン・・・ケンシロウやラオウ、トキにも伝授されていない伝承者限定
の秘奥義を知る唯一の人間。生きていればケンシロウは秘奥義の数々を
授かった可能性が高いが、それが無ければラオウ、ケンシロウといえども
負ける可能性がじゅうぶんあるほどの実力を持つ。秘奥義を除外しても
その強さは折り紙つき。

サウザー・・・言わずとしれた見切りの天才ケンシロウが圧倒的に強くなる
2戦目でも動きを見切った才能の持ち主。天翔十字鳳を使いこなす。
天破の構えが遠隔から秘孔を突ける奥義と知っていれば、また展開は変わっていただろう。
よく言われているような 特殊体質のみの拳士では決してなく、南斗の歴史に
おいても最強無比といえるほどの高い拳技能力を持つ。



719 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:14:18 ID:m5M80/Bq
レベルの低い珍読者にありがちな意見

@無想転生が発動した瞬間、ケンシロウやラオウはリュウケンより根本から強くなったw

A健常なら、トキが最強w

B闘気、魔闘気は魔法的な万能幼稚概念w

C修羅の国はレベルが高いw

D両足ファルコが相打ち狙いの策をとれば、本当にラオウと相打ちになるw

Eハンやファルコは、全盛期のシンに勝てるw

Fサウザーの強さは対北斗のみ、体質の謎がばれれば弱いw

G暗琉天破は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり相手の拳はすかるw

H女人像の構えから繰り出す技は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり、相手の拳はすかるw

Iケンシロウは、ハン戦やファルコ戦で空気を読んでいたのではなくガチで本気を出していたw

J北斗三兄弟は、神拳の歴史で最強かつ北斗世界で最強の三人w

Kヒョウとケンシロウの戦いは、シャチが邪魔しなければ本当に相打ちになっていたw

Lケンシロウは女人像の声を数十秒聞いただけで、修行もなにも無しに根本から強くなったw

M五車星のヒューイやシュレンは雑魚だが、フドウやジュウザは雑魚どころかとてつもなく強いw


720 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:14:45 ID:m5M80/Bq
フドウの目に、子供達とケンシロウの悲しみを背負った目を見てラオウがたじろいて一歩下がったというのは事実だが
拳の勝負はどう考えても圧勝すぎるほど圧勝で、すぐに殺さないように加減しながらも一方的にラオウがフドウを凹っている。
格下のフドウ相手に一歩退いたというのは、勝負では負けようがないトキを相手に死兆星が見えたという状況にも似ているわけで
圧倒的な拳力を誇りながらも精神的には人間的な脆さを払拭できない暴君としてのラオウの精神性(それが魅力になっている)を物語っている。

この漫画はライトなパンピー読者ほど
・無想転生を過大評価
・一部後半や二部、修羅の国を過大評価
・闘気のような実質一流同士の対戦では意味をなさないビーム的概念や、魔闘気を過大評価
・特定のキャラの台詞を過剰に根拠とする
している。

未だにハンやファルコが、シンに勝てると本気で信じている失笑ものの厨房すら存在する。

レベルの低い読者ほど

シン=初期に登場した弱キャラ、ケンシロウに勝てたのはまぐれ
ハート=ただの雑魚デブ
サウザー=体質で秘孔が逆なだけがとりえで拳技は平凡なキャラ

と素で信じている傾向があると思う。 そしてこの手の奴は、例外なくジュウザやトキ、ファルコ、ハンなどは
異常ともいえるほど過大評価する。 実績のあるキャラに難癖をつけて過少評価する厨に限って
実績のないキャラをありえないほど過大評価するのは滑稽そのもの。
ハンやファルコごときの地力不足、拳才不足拳士がシンに勝てると思っている厨房は痛すぎるし
実際にはユダやレイにも勝てないわけだが、世の中にはもっとキチガイがいて、ジュウザやフドウが
ユダに勝てるとまじで信じているアホも存在する。

ケンシロウが強くなるというインフレ厨に限って、ケンシロウは弱くはならない(修行環境を失おうが、水や食料が不足していようが、平和な環境で女と田舎で暮らそうが、拳も覇気も肉体も一切衰えない)というアホ理論派でもある件

721 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:15:31 ID:m5M80/Bq
サウザーとラオウは最後まで底を見せなかったキャラというのが凄い。
サウザーは唐突に予知不能な不意打ち的奥義を食らった負けた理由は天破を知らなかったから。
直前までは動きで勝り、ケンシロウに攻撃をあてさせず
それどころかケンシロウの拳筋を見切っていた。
ラオウが負けた理由はユリアに闘気を与えて(アニメできっちり描かれている)いて
自らケンシロウに倒れる運命を世界とユリアの為に選んだから。
拳技勝負では全く負けていなかった。




瞬殺の話は、リュウケンvsラオウもそうだね。
リュウケンはまともに真っ向勝負でやったらラオウに瞬時に殺される恐怖があったからこそ
まったく遊ばずにシビアに未見奥義(北斗封じ)で倒しにかかったと思われ。

ラオウをもおいつめたリュウケン、ラオウにボコボコにされたコウリュウという扱いがなされて
リュウケンとコウリュウでは埋め難い地力の差があるようにいわれがちだけど、両者ともに
ラオウを最短時間で止めようとしたということは共通していて、いわれるほど強さに差が
無かった可能性が高い。

単純にラオウという男を倒す為に選んだ奥義が

リュウケンの場合→七星点心
コウリュウの場合→七星抹殺

だったということかもね。リュウケンにやられたときのラオウがコウリュウの七星抹殺を
防げなかったかもしれないし、コウリュウと闘った歳に胆力みなぎるラオウならリュウケンの
七星点心を防いだかもしれない。紙一重の勝負だからこそ瞬時に決まったというのは
そういうこと。コウリュウの七星抹殺もラオウが賭けにまけたら、七星点心と全く同じように
一瞬にして血祭りにあげられたかもしれない。

722 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:16:11 ID:m5M80/Bq
長期戦
@お互い超ハイレベルな攻防ゆえに決定打を繰り出せず長引く展開
ラオウvsケンシロウの最終戦

A強いほうが露骨に手加減して相手のスタイルに付き合ったり、無意識に殺気にブレーキ
がかかっているような状態
ケンシロウvsファルコ ケンシロウvsハン ラオウvsトキ ラオウvsジュウザ ラオウvsフドウ  

瞬殺劇
Bお互いが拳を極めし最強クラスで相手が手強すぎるがゆえに最短勝利を狙った場合
シンvsケンシロウ ラオウvsケンシロウ初戦(レイが矢を放たなければ空中の一撃で瞬殺)
ラオウvsレイ ラオウvsコウリュウ

C実力差が激しくなおかつ遊ばない場合
ケンシロウvs雑魚 

わかりやすくいえばBの戦いはAよりもレベルが高く負けた相手も超一流の拳士ななわけだが
ディープな考察力を持たないリア厨なみにおつむが脆弱なカイオウ厨@ニワカ読者には
Aのほうが拮抗しているハイレベルな戦いに見えるようだw

紙一重で勝ちを拾ったような一流同士の対決における瞬殺もあり、諸般の理由でじっくり
時間をかけて遙かに格下の相手に手加減して「負けないけど無理に殺しにもいかな戦い」をする場合もあるよな。

かかった時間から実力差を「逆算」出来ると思っている者はそこらへんの常識的理解からして足りない罠。

723 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:17:39 ID:m5M80/Bq
サウザーが強い理由やその本質は、鳳凰拳や体質とはなんの関係もない。
本気を出せばケンシロウと互角の組手ができることが強さの単純な要因。
サウザーは1戦目で余裕を見せつけることこそ本質として本気(まともに拳技勝負を
すること、まともに相手の拳を見切ろうとすること、虚を捨て構えることでまともに
攻守ともに重視すること)を出していないという事実は明らかすぎるほど明らか。
あえて本気を出さずにハッタリで虚勢を見せつけるアピールこそ帝王の血を
見せつける手段としてアイデンティティを確立していたのは紛れもない事実。

サウザーがその気になれば構えありの鳳凰拳(防御も重んじる実際には
鳳凰拳の本質となる拳、ケンシロウの拳筋を見切るほどの才能、南斗の
夢想転生にあたる攻撃を見切り無効化する究極奥義である十字鳳)を意思次第で
序盤からいつでも使えたという事実は絶対に覆らない。

消えたといって冷や汗&驚いて、おどけて見せた(あるいはその後の勝利を分かりきって
いてあえて驚いているフリをした)サウザーの描写は、あくまで極限の拳技能力や
本気を出していない手加減バージョンの構え無し虚勢鳳凰拳サウザーでしかない。

次に、天破活殺はよけられなかったのではなく、奥義の目的を読めなかったという解釈が適切。
ケンシロウが天破活殺の構えを見せていたのは、サウザーからも当然見えていたわけで
サウザーは構えそのものを見逃したわけではなく、その構えを見て遠距離から秘孔を狙う
攻撃だと予知することができなかったのが喰らった理由。
もし予知することができたなら戦略を変えたのは明白だが、あの構えを見て秘孔を狙った
遠隔攻撃だと見抜けないのは止むを得ないところだろう。

最後に、サウザーの最後の必死の抵抗(無理やりジャンプ)は男して最後まで信念を
曲げない意地だろ。 カイオウがケンシロウ相手に最後に繰り出した意地の一発に近い。
拳技や技というよりも、敗戦が決まっても最後の一撃を振り絞る悲しきまでの男の誇りだな。

サウザーを貶めるための厨の妄想も見かけるが、実際のところサウザーは本気をだせば
ケンシロウに秘孔や攻撃を決めさせない並外れた基本的な拳技能力(拳筋を見切る能力や
天翔十字鳳)を怒りや執念といった極限状態でなくても普段からその気になればデフォで
いつでも使えるのに、それをしないでわざと秘孔つかせてるんだから、その虚勢をハッタリや
帝王の威厳を示す為の意図的な戦略といわずしてなんというのか?

1戦目でも本気を出せばケンシロウの攻撃を見切りによって一切当てさせず圧勝することも可能なんだぞ?

結局のところサウザーは1戦目で防御や構えることすらしていない余裕丸出しな戦法で圧勝したという
絶対的事実があるわけで、帝王の威厳を部下や世間に見せつけることを最大の目的としていたのは明らか。
つまり北斗神拳伝承者を相手に圧倒的な帝王の血を見せつけたという既成事実をつくることが狙い。

724 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:18:09 ID:m5M80/Bq
トキが到着する前のケン・ラオウ1戦目もラオウが空中で瞬殺していたよね。
レイが矢を放たなければケンシロウは胸を貫かれて死んでいた。
シン対ケンシロウの初戦と同じように。
ケンシロウが弱いわけないし、ラオウは明らかに相手(ケンシロウ)が強いから死のリスクを回避する
ために北斗神拳修行者(この場合ラオウ)は最短時間で最善の策をチョイスして息の根を止めにかかったんだろうな。
ケンシロウvsラオウ最終戦などのような、お互い本気かつ超ハイレベルゆえに逆に長期戦になる
ことは例外的にあるけど、殆どのケンシロウがらみの長期戦はいやらしい手加減や 相手に対する配慮や
殺気の無い手合わせと考えたほうがいい。

こいうことも言える。
コウリュウ・ラオウはお互い相手が手ごわすぎたから、いちかばちかで最短勝利を狙った。
ジュウザ・ラオウ戦はラオウがジュウザを倒すことより話を聞き出すことや 自分の中で
大きなウェイトを占める青年時代のジュウザという男を拳を通して理解してその腹を探るという
目的があったから長引いたのであろう。
フドウ戦なんか、自分で勝手に変なルールつくってふざけていたし普通に闘ったら負けようがないことが
本能でわかっていたからああいうことをやったんだろうね。

コウリュウが一方的にやられたのも相打ち狙いの七星抹殺をいきなり使ったから
この技は基本的に防御を捨て、攻撃のみ重視した技であり
そもそも達人同士の戦いは一撃必殺で勝負が決まるのが普通。
だらだらと長期戦になるのは強い方が弱い方相手に何らかの手加減をしている為か
又は互いに決定打を繰り出さない状態。
ラオウはジュウザの茶番に付き合って相当手加減していた。
ケンシロウもファルコの男としての誇りと意地に付き合い露骨に手加減(ファルコが10年かけて
片足で闘う術を必死に身につけたのに、一度も片足で闘ったことがない片足戦闘完全素人の
自分の片足を封印するふざけた舐めっぷり)してファルコの男を立てようと気遣っていた。

紙一重で勝ちを拾ったような一流同士の対決における瞬殺もあり、諸般の理由でじっくり
時間をかけて遙かに格下の相手に手加減して「負けないけど無理に殺しにもいかな戦い」をする場合もあるよな。
かかった時間から実力差を「逆算」出来ると思っている者はそこらへんの常識的理解からして足りない罠。

725 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:18:52 ID:m5M80/Bq
サウザーに関しては、さまざまな解釈が取れるからややこしい。

ラオウの台詞を見れば、潜在能力の評価こそ
ケン>サウザーだが、ラオウ自体、どこまで
サウザーの技を知っていたのか疑問だし、自分と引き分けたケンへの
過剰な評価が、そのような台詞を言わせたとも思える。

なにより、サウザーはケンシロウの攻撃をまともに喰らっても
ピンピンとしており実はケンシロウは極星十字拳を既に決められていた。
コマからも判断出来ない程のすばやい動きは、北斗至上でも類を無い
スピードと殺傷力だろう。この事実を忘れてはいけないと思う。

ケンシロウはサウザーの技を見切った(自称)くせに十字の傷を
気付かないスピードで入れられている。
実際には見切っていなかったのではないだろうか。
サウザーもケンシロウを一瞬見失ったのは確かだが、「まあ、いいか・・・」
程度にしか思っていなかったはず。

現実として余裕こいて本気出していなかったサウザーとの1戦目ですら
相手の拳を見切っていたのは、サウザーのほうだという解釈のほうが自然。
そして「南斗鳳凰拳奥義天翔十字鳳」を出したときにケンシロウは
攻撃を当てることはできなかった。
だからこそ、サウザーが秘奥義の存在を知る前に奇襲的に遠隔から秘孔を突いた。
あの勝負はサウザーの身体の秘密を解いたケンシロウの勝利のように理解されがち
だが、実際にはもっと深い紙一重の戦いだったことがわかる。
遠隔秘孔奥義の存在を認知していれば、二戦目でも動きを読むことにかけては
ケンシロウの上をいっていた本気モードのサウザーが勝った可能性もけっこう高い。


726 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:19:55 ID:m5M80/Bq
やっぱ、サウザーって強いよなぁ。
拳の勝負では〜って言ってるけど、あれは単に
聖帝様は単に自慢したかったんだろうな、俺の体には
帝王の血が 流れてるってね。
絶対、本心から言ってないよ。
秘孔もわざと突かせいたけど、それ以前に
どう見てもケンシロウの攻撃をかわすつもりは無かったな。
これはサウザーが外傷では絶対に致命傷をもらわない
身体の頑丈さ・タフネスに絶対の自信があったから
虚を捨てないバージョンで威嚇していたんだろう。

見切ったと自惚れる生意気なケンシロウを相手に、それをあざ笑うかのような
圧倒的なスピードで実は既に致命傷となる極星十字拳を決めていたサウザー様萌え


727 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:20:37 ID:m5M80/Bq
ラオウを倒した後であればサウザーを瞬殺できると思ってる香具師、カイオ
ウを倒した後であれば初見でシンを瞬殺できると持ってる香具師はニワカ。
Aという敵を倒したら、その瞬間パワーアップしてAと同クラスやAより格
下の拳士は もう相手にならないと思ってる奴も池沼だよ。無想習得や宗家の
封印で極端に強くなったと思ってる厨もな。 強さの根源部分の北斗神拳は最
初から最後まで殆どかわっていない。ケンシロウの凄まじい怒りや執念(ミ
スミ爺さん編、シン編、ジャギ編、サウザー編など)が強さに大きくプラス
になっている場面は当然あるが、逆に相手に対しての殺意や殺気の無さ等が
極端なマイナスになっている場面も当然ある(対レイ、対トキ、対ファルコ
など)。あの世界じゃ実力差より、戦術やタイプや相性その時点での背景に
よって戦いの展開が決まる。実力差があっても接戦になったりするし、実力
的には拮抗していても、相性や戦術ミスが命取りになって一方的に葬られる
こともある。

北斗の世界にはドラゴンボールのような単純な数値化できる戦闘能力といっ
た概念は存在しないのだが、いまだにそれが理解できてないライトな読者多
すぎ。

・ケンシロウは他の兄弟と比べても最も血統的に恵まれた歴代最強の才能の持ち主
・ケンシロウは修行開始年齢が誰よりも早く、幼少より2000年の歴史に鍛えられた最強の拳である北斗神拳の修行を行っていた
・ケンシロウが本編で使った奥義や実践、披露していない膨大な奥義も含めて、暗殺者として必要な技術的なスキルの全てを身につけたのは伝承前でその後は修行や訓練は一切行っていない

ゆえにケンシロウの最終的な実力、すなわち肉体、スピード、技のキレ
見切り能力、攻防を制するセンスといった北斗真剣の真髄は序盤(伝承後)と比べ変化してない。


728 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:20:59 ID:m5M80/Bq
@ケンシロウとの1戦目で途中まで善戦、途中から見切られて相手にならずのパターン

Aケンシロウをも圧倒し1戦目勝利→2戦目は既に見切られているので惨敗のパターン

の比較では、@のほうが強く見えるというギミックがあるんだな。
どう考えてもAのほうが才能ある強者しかできないわけで。
いわばAは@をケンシロウ瀕死・重傷→戦闘不能状態によって強制的に2分割
したものであり、回復を挟まなければ倒せないほどの相手ということ。

ケンシロウの戦いで1回目、2回目ってのが出てくるが別に2回目じゃなくても相手
の技を見切れる。 ただ見切る前に深いダメージを負って死にそうなところを仲間
のサポートなどで運良く逃げれて 体制を立て直して戦ったから2回目になるんだな。
なにが言いたいかというとサウザーもカイオウもシンもケンシロウが立てなくなるほど
の重症を負わせてなかったら1回目で敗れてる。 まぁそれだけケンシロウに対抗で
きる地力の持ち主ってことでもあるんだろうがな。 むろんケンシロウを倒せる極
めて稀なチャンスを生かして勝ってしまったという意味では評価できるし、トキやヒョウ
、ハン、ファルコ、ジュウザ程度の拳力じゃとてもじゃないが善戦はできても、神拳実践
の全てを習得した見切りの天才である伝承後のケンシロウを倒すことはできん罠。

729 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:21:11 ID:m5M80/Bq
サウザーはケンシロウとの初戦時に本気を出していないし
ラオウもトキ相手には1戦目も2戦目も本気は出していない。
自分の力を誇示することや、拳の差を見せることを目的とした戦いであって
最初から実の弟の命は奪わない(奪えない)つもりだったはず。
1戦目にしてもね。
このあたりがラオウの魅力にもなっている精神的な脆さにあたるわけだけど。

シンは全盛期は北斗三兄弟やサウザーに匹敵し、ハンやファルコ、ヒョウなどは
歯牙にもかけない実力があった。
しかし、再戦時はユリアに完膚なきまでにふられて飛び降りられた本人の
精神状態やモチベーションの低下等の原因で極端に実力を出せない状態に
まで脳が追い詰められていた。
健常トキや健常ファルコといった設定があったとしても、ケンシロウに
圧勝した精神状態のシンには遠く及ばなかったことが推察される。
おそらくシンが勢力を広めていた当時、同等の拳力を持っていたのは
南斗ではサウザーだけだったんだろう。

シンというキャラは北斗の拳という世界観において、怒りや精神状態こそが
強さに著しく影響を与え拳力を決定付けるということを体言した貴重な存在。
失恋し野望も失った男などは、あの世界で通用しないという姿を読者に見せた。

シンは決して初期の強敵や中ボスなどという扱いではない。
他のインフレ格闘漫画とは価値観(愛、怒り、執念)や強弱の概念が違うということを
植え付ける為に、あえて序盤に登場した最重要人物といえる。

730 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:21:37 ID:m5M80/Bq
ケンシロウは強さ自体は作中殆ど変わっていないが、同じ相手に対しては2戦目以
降桁違いに強くなる。 これは拳を早い段階で見切る才能ゆえ。むろんその相手を
倒したからといって他の拳士相手にも 強くなるといったことは一切ないが。

S・・・ラオウ、リュウケン
作中のどの時点であっても、何度でもケンシロウと互角レベルの拳技まっこう勝負
ができるポテンシャルと地力をもった孤高の拳士

A・・・サウザー、カイオウ、シン
類稀なる拳才を有し作中のどの時点であっても、ケンシロウを1度は倒し得る実力を
持ってはいるが、2戦目以降は才能を活かして善戦は可能であっても、最終的には
僅差で敗れ勝ち目は無い拳士

B・・・トキ、レイ、ファルコ、ハンその他
伝承後のケンシロウにどの時点でも、茶番や傍目に善戦となる闘いは出来ても勝つ
事はできない拳士

ラオウやサウザーのような強敵を倒したからといって、経験値や強さが根本的に
あがるわけがないし、今までに体験したことがない未知のタイプとの初対戦では
序盤でかなり苦戦することはじゅうぶんありうる。

つまりケンシロウとウイグルとの対決が例えラオウ打倒後であっても、かなりの
確率で同じパターンでケンシロウは蒙古覇極道で失神させられるということ(その
後同様に勝つとは思うが)。同様にサウザー戦が、ケンシロウがカイオウ倒した後
であっても、極星十字拳でボコボコにされる。水影心や無想転生、宗家の秘拳は
単なるオマケや余興オプションみたいなもので、ケンシロウの強さの根幹にある
地力や拳技能力そのものにプラスに働いていた割合は限りなく低い。

731 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:22:10 ID:m5M80/Bq
ラオウは修行時代から、ケンシロウと何度も拳を交えている。
物語中の第1戦で、ケンシロウの「昔のラオウなら倒せていたものを」という台詞もある。
ケンシロウが相手の拳も見切る天才という事に異論を唱える者はいないだろう。
実際に、サウザー、カイオウも2戦目ではコテンパンにやられていた。
サウザーに関しては、あまりにも唐突に未知未見の反則的奥義を喰らったことと2戦目も
ケンシロウの動きを見切ったという偉大な功績で、カイオウよりは評価ポイントと
同情の余地はあるが。カイオウは2戦目では卑怯の限りをつくして勝ちに拘ったに
も関らず惨敗している。いずれにせよ物語中でラオウのみがケンシロウと3戦目ま
で真正面から互角の勝負をした。しかし読者には3戦目でも、ラオウ対ケンシロウ
など、修行中には数十回、数百回はあったと考えるのが正論であり自然。

従って、ケンシロウを中心に考えると、ラオウのみが真の強敵であって、
ほかのキャラはレベルがかけ離れている。

ケンシロウ≧ラオウ>サウザー≧カイオウ≧トキ、ヒョウ>ハン>ファルコ

神拳>>>硫拳というのは原作の揺るぎようもない事実。
ラオウ対カイオウ、ラオウ対サウザー、サウザー対カイオウといった直接対決が無
い以上、ケンシロウを中心に各キャラの強さを論じるのは当たり前ではないか。



732 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:22:22 ID:m5M80/Bq
シンがケンシロウに惨敗したのはもうユリアがいなくて執念を失ったという事であり
以前シンがケンシロウに圧勝した対比となっていたんだよな。
あれはすでにケンとシンの最初の闘いからシンが死ぬまでが一つの闘いであり
どっちが強いとか、どれだけ苦戦したとかそういうのは意味を成さない一つのテーマなんだと最近気づいたよ。
シンは北斗の最初のエピソードを簡潔に至高にまとめるために、あのような負け方にならざるを得なかった。
もし、シンが適度にケンシロウに善戦して、ケンシロウが苦戦したら、あの物語は、あそこまで美しくまとまらなかったと思う。
シン圧勝→ケン圧勝→そしてユリアはもう居ない
だからこそ、非常に判りやすく、陰と陽の対比とコントラストが物語りを美しく締めくくったんだと思う。
そういった精神的成長や深まり=メンタルな部分の影響を全く考慮しない連中は、
原作者も言うところの「北斗の拳のテーマ」の意味を全く一慮だにしていない点で良い読者とは言えないと思う。
この漫画は安易な戦闘能力比較ではなく背負ったもので強さが変化するからいい。
ここまで精神が色濃く出ていることは他の漫画には見られない。

733 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:23:28 ID:m5M80/Bq
ケンシロウが伝承後に修行環境を失っているというのは全くその通りだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での
糧となるようなとも=強敵(南斗クラスなど水準以上の拳士)との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが(w つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。
トキは秘密をしっていても、最戦時のケンシロウに拳筋を読ませなかったりケンシロウの
拳筋を見切った天才サウザーに拳技勝負で勝てないし天翔十字鳳も敗れない。
もちろん極星十字拳を喰らう可能性は非常に高い。

ケンシロウと同じような展開になって、天破の構えからの天破活殺で勝つと思っている奴は

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ(=強敵と対戦経験一切無しの若造)でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない(殺そうとは思っていない)状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

734 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:23:53 ID:m5M80/Bq
マジレスさせてもらうと、作中の各キャラの発言には 「作者の考え・意思をそのまま代弁している公式設定」と
「そのキャラに勝手に言わせてるだけ(勘違い、ハッタリ、リップサービスetc.)」 との2通りがある。正しい考察を行うにはこれを見分ける読解力が必要だね。
童貞カイオウ厨はそのあたりがまるでわかってないからリア厨並みの考察力とか言われてるんだろうね。
ちなみにそれぞれを具体的に挙げてわかりやすくまとめるとこんなところかな。

■作者の意思を代弁した発言。
・北斗と南斗は表裏一体、互角の拳法
・さすがはサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切ってる
・ラオウならば宗家の拳なしでカイオウに勝ち得る
・リンの「戦えば(カイオウは)ラオウに勝てない」
・ケンシロウの「おまえ(カイオウ)はラオウに勝てぬ」
・ヒョウ戦時のケンシロウの「北斗琉拳はもはや敵ではない」
・ヒョウは脆弱さゆえに北斗神拳を伝承者の道を閉ざされた
・惨敗したカイオウが「北斗神拳=史上最強」と認める発言
・拳ではケンシロウを凌ぐラオウ

■作者の意思と全く無関係な発言。これらを間に受ける奴は消防並みの読解力。
・病にならなければトキが伝承者になっていた
・トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ
・サウザー一戦目「拳の勝負ではおまえ(ケンシロウ)の勝ち」
・病んでなければトキはラオウに勝てたかもしれない
・ジュウザの才能がラオウと同等
・リハクの「元斗皇拳おそるべし」
・ファルコの「相打ち狙いならラオウを道連れにできる」発言、脚を斬ったファルコの台詞を褒めるラオウ
・修羅の国=強大とする発言全般
・闘気の扱いにおいては神拳より琉拳のが上
・宗家の秘密なくしてはカイオウは倒せない
・カイオウが神拳伝承者への道を閉ざされたのは実力不足ではなく人格の問題
・カイオウに対して「拳技互角ならば〜」
・カイオウに対して「おまえもまさしく強敵だった」
・黒夜叉のジュウケイ様をも凌ぐといわれた我が拳

735 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:25:04 ID:m5M80/Bq
同意、というか人の言葉が常に100%真実でないのは当然の事。
しかし選別に関しては個人的には納得できる部分が多いものの、客観的に見ると恣意的かもしれない。

俺的基準では、
@話者と描写対象の間に特殊な感情や利害関係がある場合
 例)ケンシロウ:「北斗神拳は最強」
   事実である可能性もあるが、伝承者本人が言うと自己宣伝の色彩が強い。極真空手かょ
A話者が単なるトウシロ。
 例)リンのコメント全て。K1とかでコメントする女タレントみたいなもん。
   トォシロはすっこんでれ!
B話者がそれについて語れる根拠がそもそもない、口から出任せ同然の言葉
 例)ケンシロウ:「トキは北斗の歴史でもっとも華麗な技を持つ」 
   ・・てめぇは2000歳かょ? 見てきたような事を言うな
C政治的判断でそう言うことで利益を得ようとする場合
 例)サウザー:「拳の勝負では貴様が勝った。さすがは伝承者」
   実際には致命傷となるほどの速い拳を食らったことにも気付かず、拳技勝負で負けていたのはケンシロウの方だった。

等々の場合に、その台詞は眉唾というか話半分に読むべきだと思う。

736 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:25:20 ID:m5M80/Bq
そもそもサウザーにとって特殊体質うんぬんは単なるおまけみたいなもんで
全く強さの本質ではないからな。
強さの本質は、ラオウが言った
「さすがサウザー、ケンシロウの拳筋を完全に見切っている」
にも見られる天才的な拳才ということ。
並の拳士なら1戦目で全てを読まれてどうしようもなくなるところを
【ケンシロウが圧倒的に才能を発揮する2戦目ですら】ケンシロウの動きを見切り
体のこなしで上をいった圧倒的な帝王の才能。
1戦目ですら全てを見切られ、脚封じるだの奥義使わないだの、トドメを刺さずに
拳を寸止めするなど手加減までされまくっていた雑魚とは器が違う。

あとは驚異的なスピード
「拳の勝負ではお前の勝ちかもしれんと」と嘯いて隙らだけの構えで
わざと秘孔つかせまくって煽っている間に、ケンシロウも気付かない
スピードで致命傷となるほどの極星十字拳を既に決めていたこと。

シンにもいえることだがケンシロウをも一発で仕留めるほどの
圧倒的な攻撃力。はっきりいって南斗でも最強クラスの拳士である
サウザーやシンの奥義がクリーンにきまったときの破壊力、殺傷力は
北斗とは比較にならないほど凄まじい。
ラオウとケンシロウのお互いに秘孔をつけない(内部破壊不可)状態での殴り合いは
3戦目を見てもわかるように相手の体を一発で破壊するほどの力はなかった。

つまり一撃で致命傷を与える攻撃力に関しては
シン=サウザー>>ラオウ、ケンシロウ≧カイオウ

そして言わずとしれた肉体を鋼と化す圧倒的な衝撃に対する防御力と
南斗の無想転生にあたる天翔十字鳳で、攻撃を回避する能力。
そもそもサウザーは天翔十字鳳を出す前は、ケンシロウを格下
だと扱って舐めまくっていたわけで本気すら出していない。
それどころかケンシロウを煽ってわざと無防備な構えなし鳳凰拳
で秘孔を突かせまくって遊んでいた。
「互角の敵が現れたとき、帝王自ら虚を捨て」
という台詞にもあるとおり天翔十字鳳以前は格下と舐めきって実力を全く出していない。
虚を捨て構えあり鳳凰拳=天翔十字鳳モードになってはじめて聖帝の真の姿。

737 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:25:57 ID:m5M80/Bq
天翔十字鳳で構えた後の最初の二発は、技術的なアピールをするためにジャブ的に
拳を肩に打ち込んだわけだが三発目で凄まじい闘気を放ちながら「とどめだ!」と本気
でいこうとしたところを遠距離からケンシロウに襲撃された。
おそらくあれはサウザーの体の構えや凄まじい闘気の描写からみても
1戦目の極星十字拳の親玉のようなdでもない破壊力の攻撃だったんだろう。

そこをいきなり、天翔十字鳳の防御と攻撃を両立させるインパクト距離に入る前に
ケンシロウに不意打ちの飛び道具で封じられた恰好だよ。

つまりサウザー側とすれば、秘孔をつかれるわけが無い距離で天翔十字鳳(構え有り鳳凰拳)における
防御を発動する前の無防備な状態でいきなり脚や動きを封じられる秘孔を遠隔から突かれたわけね。
まさかその距離から。。。ってとこだろう。

ピストルの銃口を向けられたら、弾丸が飛んでくることを容易に推測して避けることができるが
天破の構えを見て、まさか遠距離から闘気によって形成されたケンシロウの指が(おそらく弾丸
以上のスピードで)秘孔めがけて飛んでくるなんて想像だにできなかっただろう。
秘孔を突かれる圏内と思っていない場所からの奇襲は初見で喰らうのは仕方ないしサウザー
にひはない。わかっていたらあんな喰らい方はしないし、また別の展開になっていた。
まぁ最終的にはおそらく僅差でケンシロウが勝つけど。

サウザーが知識として天破の構えが遠隔から秘孔を付きうる究極奥義というのを知っていれば
三発目であんな無防備なことは絶対にしなかっただろうね。

端的に言えば、
第1戦の敗者、ケンシロウの言い分・・・体の謎なんて聞いて無いぞ。卑怯だ。
第2戦の敗者、サウザーの言い分・・・遠距離から触れずして秘孔なんて聞いて無いぞ。卑怯だ。
ってことだな。 真の勝敗は初見で圧倒的に有利な奥義が無くお互い知り尽くした第3戦目にある、と。

738 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:26:33 ID:m5M80/Bq
ケンシロウ相手に千載一遇のチャンスを生かして1勝をあげることに成功したサウザー及び
カイオウだがその優劣を比較してみる。

・秘孔が表裏逆という秘密及び、秘孔以外ではまず砕けない鋼の肉体を持つサウザー(既に
拳筋と体質を見切った者が遠隔からサウザーが秘奥義の存在を知る前に天破活殺で襲撃
することは可能であっても、遠隔からの闘氣系奥義すなわち天将奔烈や暗琉霏破などの
大技で砕くことは出来ず有効打を与えることは困難)

・初見の相手に対して地がなくなるという生涯初めての経験をさせ、精神を混乱状態に陥れ
ることで冷静な防御や判断、対策が困難な状態に追い込み、生じた隙に攻撃を入れて一気に
たたみかける魔闘氣=暗流天破

いずれもかなり初見の相手には優位性の高いポイントなわけだが、勝負としてはひじょう
に興味深い。カイオウが早い段階で暗流天破から致命傷を与えることは困難だが、サウ
ザーがどの程度見切り(ケンシロウとの2戦目で唯一拳筋を見切った才能の持ち主である
から、初見で対策を編み出す可能性はあるが)の能力があるかも判断が難しい。

カイオウがサウザーの秘孔の秘密を見抜き、サウザーも魔闘氣対策を済ませた状態の勝
負になればサウザーは本気バージョンの攻守に優れた鳳凰拳(虚を捨てた構えあり・天翔
十字鳳)を出すだろうし、カイオウは身体に染み付いた秘拳(宗家の拳)と琉拳を駆使する
状況になるだろうが、そうなればおそらくお互いに決定的な決めてのないほぼ互角の長期戦
持久戦の展開になると思われる。

どちらが勝つかはひじょうに判断が難しく様々な意見があるだろうが、両者の地力はひ
じょうに拮抗しているだろう。

個人的には、天翔十字鳳の防御の前にカイオウは破孔を突くことや打撃や闘気による致命傷を
いれることが出来ず、サウザーが少しずつダメージを稼いで最後は辛勝すると予想する。

739 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:27:35 ID:m5M80/Bq
強敵(とも)との死闘における敗戦からのカムバックで精神的な自信すら得られないというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
2000年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に2、30%もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも強敵相手の敗北からの生還でえられる精神面での「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を100とすれば、カイオウを倒した頃には100.03〜100.05ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要強敵キャラ(ケンシロウのとも)たちの戦闘力の差はおそらく0.5%以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダに関しても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。ジャギは少し落ちる(トップより1%程度か)というのは事実。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

ケンシロウがカイオウを倒した拳盗遮断やサウザーを倒した天破活殺は、シンと戦う前に壮絶な修行でマスターした技であることは
間違いないわけで(それ以降はその技の練習すらしていない、環境も無い)、後に習得したものじゃないけどね。


740 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:28:50 ID:zzTL2Ey2
ID:m5M80/Bq

741 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:29:26 ID:m5M80/Bq

作中ケンシロウの壁(正直あまり高くない)を超えた拳士は
シン、ラオウ(初戦、事実上)、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間をケンシロウと過ごしており、ケンシロウがじゅうぶんに
拳すじを知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、ケンシロウに対して拳すじを知られて
いる関係(逆に自分もケンシロウの拳すじを知っているということでもある)でありながら、真正面
から拳法の攻防を制して(相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める)圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を幼少より極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を長い修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才と実力を持っている。
ラオウとケンシロウの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。この点が、秘策(魔闘気、暗琉天破)が効力を失った状態では、純粋な
拳法勝負でケンシロウに子ども扱いされたカイオウとの差である。


742 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:29:57 ID:m5M80/Bq
サウザーの強さの要因

・天翔十字鳳のような強力な秘奥義を持っていること
・拳をクリーンに一発当てれば、ケンシロウをも戦闘不能に追い込む殺傷力の高さ
・闘気で肉体や内臓を貫通されても、その傷を塞いで殆どダメージが無いタフネス
・ケンシロウにわざと剛拳を打たせても、平然とやりすごす異常に頑丈な肉体
・桁違いにケンシロウが才能を発揮する2戦目ですら、拳すじを見切り攻防を制した天才的拳才
・本気を出せば、体質に関係無くケンシロウと真っ向勝負ができる高い拳技能力=圧倒的地力
・秘孔の位置が表裏逆であることが例え見破られても、相手は正確に突くことができない保険的な特異体質

743 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:30:31 ID:m5M80/Bq
二部の強敵は間違い無くカイオウだけ。
ここからも修羅国のレベルの低さが分かる。
ケンシロウも内心ではハンと戦ってる時も、弱いなコイツ、と思ってたんだろうな
その証拠に修羅国全体を貶める井の中の蛙発言してるしな

茶番じゃなかったら、手四つの力比べとか関節技、思い出の天将奔烈なんか使うわけないだろ?

ハンに対する恨みや殺意がゼロかったから、挑まれた勝負は仕方なくうけつつ
時間をかけて相手の人間像や性格を知ろうとしたんだよ>ハン戦のケンシロウ

本気かつ相手を殺す意思があったらだったら天破活殺のような秘奥義クラスの技を
惜しみなく使って遊ばずに殺している。

ケンシロウが、最終的にハンを殺したのは、殺気があったからでも恨みがあったからでもない。
ハンが悪人ではないということを、わざと時間をかけて闘いながらケンシロウは悟ったが
最終的にとどめをさしたのは、ハンが拳法勝負で負けてもその後生き続けることがなによりの恥だと
思う武人だってことを見抜いたから。

ケンシロウはできればハンを殺したくなかったんだよ。
だが心を鬼にして、ハンの気持ちを察して殺した。

744 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:30:55 ID:m5M80/Bq
つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

この条件で攻防を圧倒(過去に拳すじをお互いしりつくしている関係でありながら
相手の拳を見切って、自分の拳をクリーンにヒットさせる偉業)して一撃で
ケンシロウを戦闘不能に追い込んだシンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている(闘う理由が無いときっちり発言
している)逆感情補正(弱体化)がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山(井戸の中の中間管理職)の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。

ハンがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンはケンシロウ(精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが)を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している(これこそがdでもない実力なのだが)ので、攻撃
している描写(強いキャラという印象を与える描写)、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている(ケンシロウの茶番なのだが)
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

745 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:32:14 ID:m5M80/Bq
妄想も糞も、実在しない漫画のキャラクターの強さを議論する行為が妄想そのものなんだから
妄想どうこういう奴は参加する資格すらない罠。
いかに妄想を膨らませるかが、議論を深めるきっかけになるということを理解している奴だけが
楽しむ資格がある。

漫画(実在しない)の世界に関する議論において、「正しい説」という概念は存在しえない。
なぜなら漫画の世界による推測には、正論が存在しないのだから。

全盛期シンが両足ファルコより強いという説を確実に証明するのは不可能であると同時に
両足ファルコが全盛期シンより強いという説を確実に証明するのも不可能。

閲覧者が見てどちらの説が説得力があると感じるかは、その説を説明する際の文章力や考察の深さ次第。

シン>ファルコと主張した奴に対して、ある奴がファルコ>シンと反論して反論完了と言ったところでなんの意味も持たない。
閲覧者がどう感じるかが全て。

漫画なんてものは実在の話ではないから解釈に正論なんて無い。

そういう意味では仮説などにも優劣は存在しないが、閲覧者が見てどの説がいちばん支持者が多いか
どの説がいちばん説得力が高いかという優劣は存在する。それは議論の深まり具合によって
時とともに変化するし、流行も存在するだろう。トキが強いとされる説が主流の時代もあれば、トキは
雑魚という説の時代が存在するのは不思議なことではない。

ぶっちゃけると、いかに斬新な新説、仮説(妄想)を立ち上げて、どれだけ閲覧者
を唸らせることができるか(ファンを集めることができるか)を競うのが
このスレの楽しみ方であり本質

746 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:32:37 ID:m5M80/Bq
感銘致しました。
自分の意見が正しいと断言して、気に食わない意見を叩いて
煽りあってる奴等や、論破とか厨とかwwwとか飽きもせずに喧嘩腰で
いがみ合ってる奴等が最もスレにとって害悪。
もともと矛盾だらけの漫画で、正しいランキングなんてありえないんだから
ありきたりなゴールを見つける行為ではなく、諸説や自分の考え(絶対に
正解は無いから、どれも妄想になる)を発表してどれだけ参加者を楽しませる
ことができるかってスレにすべきなんだよね。

北斗3兄弟は、作中のコウリュウの台詞通り歴代最強なんだよ、とか
名前と地位のある修羅は砂蜘蛛より強いんだよ、とか
修行環境失ってもケンシロウは哀しみでどんどん底無しに強くなっていく漫画なんだよ、とか
無想転生を闘いの最中で出したんだからラオウやケンシロウはリュウケンより強いんだよ、とか
指1本で負けたレイより、すぐに死ななかったジュウザやフドウのほうが強いんだよ、とか
拳王と両足ファルコは、台詞の遣り取りどおり互角である、とか

そういう単純極まりない低レベルな話がしたければ、別に何もこんな濃いコアな場所(2chの議論スレ)でやる必要ないよね。


747 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:33:15 ID:m5M80/Bq
コピペしたり罵り合いをしてる連中はうざったいが、
嫌いな意見は問答無用に間違いだと断定したりとか、スレが妄想だらけだとか、
ランキングが間違いだらけ公式設定ではこうだ、とか言ってる連中もその次くらいにうざい。

サウザーは南斗最強で他の南斗勢の強さなんて作者にしたらどうでもいいとか、

北斗神拳及び3兄弟は、他の拳法より漫画内で特別扱いをうけているとか、

巨漢の悪党は顔のいい拳法使いには勝てそうにない(想像)とか、

死に際の描写がコミカルだった奴は、死に際がかっこよく描かれた奴には勝てそうにない(想像)とか、

そんな単純きわまりない感想は、本編読めば誰でも思うこと。


  最  初  に  読  ん  だ  と  き  は  誰  で  も。


本当は強さ序列だとか、キャラごとの力関係なんて作者にはどうでもいい事だろうなと
心の片隅で認識しつつ、矛盾のすきまを使って妄想を走らせるお遊びなんだよこのスレは。
それを踏まえた上で、それでも作品にはっきり描かれてない部分をどう補うかは読者次第ではあるし、
妄想には妄想なりの理屈があって、議論だって出来るだろうし、一つの見解をまとめることも出来るだろう。
ここは、そういうことを、一応の前提としたスレじゃないの?
どうせはなから矛盾だらけの作品世界なんだし。
そういうスレで、普通の読者はこう思うだろ、そう思わない奴は妄想をやめろ、って発言をするのは無粋。
公式本みたいなランキングを作るよりは、これまでの流れ(コピペ煽り合いを除く)の方が面白い。

748 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:33:51 ID:m5M80/Bq
ジュウザやフドウを過大評価している頭の悪い厨読者が多いのは確かに事実だけど
少し考えてみると理由がわからんでもないんだよね。

ラオウを相手に(青年時代に接点があるので)すぐには死なないですんだ、粘ったという
理由で安易に強いと思い込んでいる奴もいないわけではないが、それよりももっと大きい
理由は、最期までシリアスに格好良く描かれたということ。

ハートやウイグル、デビルは化物的な強さを持ちながらも、最期にやられる部分と死に様で
一般読者が笑って馬鹿にするようなコミカルかつ情けない描かれ方をしているので、浅い読者には
雑魚認定されがちだということ。

つまり極力マイナス描写が無く死ぬまでコミカル要素が無くカッコよく描かれたキャラや、特定の
キャラとの戦闘時間が長かったキャラは過大評価されやすい。逆に素晴らしい実績はあっても強い描写が
短かったり、負けるときの描写にコミカル要素が入るキャラや、強い描写よりも負けるときの描写が印象に
残っているキャラはパンピー厨読者に過少評価されやすい。


749 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 07:34:13 ID:m5M80/Bq
シン=最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホw
レイ=ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないw
シュウ=軽くケンシロウにあしらわれる雑魚wレイ以下だろw
サウザー=体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。シュウよりマシなだけの奴w
ジュウザ=あのラオウを苦戦させた凄い奴!
レイより遥かに強い!
フドウ=ラオウがビビる程だから強いんだろうな。
ファルコ=ケンシロウとあれ程の激戦をするなんて凄え!
修羅に負けたのは怪我のせいで実際はトキクラスの強さ!
ハン=サウザー辺りには勝てるよ!拳はやっ!
ヒョウ=ラオウと互角位じゃないか。
シャチ=レイよりは強いな。
カイオウ=強ええ!ラオウを遥かに凌ぐ実力!最強!

このスレを読むまでこう思ってたw
自分が恥ずかしくなってきたよ。

カイオウを過大評価、シンやサウザーを過小評価してた。
でもこの読んでる内にそれが間違いだったと気づいた。


750 :\______________________/ :2005/12/06(火) 08:03:59 ID:WFJttUMH
  V

    /バカワシマ厨\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    
   (6     (_ _) )   < イメージして膨らまそうもっとEveryday!
   ノ|/ ∴ ノ  3 ノ、            
 /   \_____.ノ  ヽ      
/   ,ィ -っ、        ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ 長文コピー魔 ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_粘着_,ノ 彡イ
   |     (U)    | 
   ヽ、__ノ__ノヽ_
    ヽ ̄ ̄ノ^ | ̄ ̄ i



751 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 08:05:54 ID:WFJttUMH
   _____                
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン.           
  /::::::::馬鹿硫黄厨:::::\〜プーン      
  |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜プーン..     
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜          
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜      
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜    < 本物のカイオウ厨はもういない。
  | ∪< ∵∵   3 ∵> ムッキー!   みなさんアホの猿芝居に騙されないように。      
  \        ⌒ ノ______      
    \_____/ |   | ̄ ̄\ \     
___/      \   |   |    | ̄ ̄|...  
|:::::::/  \___   \|   |    |__|....  
|:::::::| \____|⊃⊂|__|__/ /  
|:::::/        | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕 




752 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 08:32:22 ID:U48BhmfQ
夜通しで56件長文か、病気だなw

753 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 11:11:07 ID:TNE4ZhXp

         /:::::::::::::::::::::\
       /:::馬鹿硫黄厨:::\
       |::::::::::::::::       |
       |::::::::::::::: ∪ \,, ,,/)
       |::( 6::    `   ´)
       ..ノ::: (∵∴∪ ( ・ ・))  <夜通しで56件長文か、病気だなw
     /      ∵    3 丿     
    /\    U   ___ノ
  /   .\     ____ノ\
        \______ノ  .\

754 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 12:47:32 ID:ahcmMBzk
以上をまとめるとランキングはこうなる

別格 カイオウ  ケンシロウ(封印解除後)
──────永久に超えられない壁──────────────────────-
S 鬼神 リュウケン、ラオウ
A 覇者 サウザー、ヒョウ、トキ(被爆前)、コウリュウ(若)
──────────────────────────────────────
B 元帥 ファルコ(脚切断前)、ハン、ジュウケイ(若)
C 将軍 ジュウザ、フドウ、シュウ(失明前)、黒夜叉(若)
──────────────────────────────────────
D 衛将 カイゼル、シャチ、レイ、ユダ、デビル、バラン、ハーン兄弟(地下牢獄収監前)、カーネル 、シン(ユリア強奪前)
E 准将 砂蜘蛛、アルフ、リュウガ、ソリア、ジャギ、アミバ、ウイグル
──────────────────────────────────────
F 副官 ハート様、牙一族親父、マダラ、アサム(若)、ショウキ、ライガ&フウガ
G 隊長 ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺&斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H 士官 ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I 兵士 アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J 舎弟 ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン(ジード等)
K 雑魚 ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L 弱者 リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン(それぞれが最も強い状態)

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

755 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/06(火) 14:14:02 ID:3eJY0Awb
age

756 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/08(木) 00:50:40 ID:Ct1rDEnB
( ´,_ゝ`)

757 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/08(木) 05:34:05 ID:TBmStuGg
ケンシロウがカイオウにいった井の中の蛙って最初カイオウの弱さを
揶揄していたのかと思ったけど、実際は違うんだよね。
最近やっと気付いたんだけどカイオウをバカにしたんではなくて、ヒョウやハンなどの
修羅の国の拳士、付け加えて砂蜘蛛や修羅の国では通用しなかったファルコらをバカにした
発言だったんだね。

ハンやヒョウと戦っているとき、相手への殺意の無さも手伝ってケンシロウは表面上はまともな
勝負を演じていたが、内心「こいつヨエー」と思ってたんだろうな。
かなり手加減の調節に苦労していたと思われ。

758 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/10(土) 22:23:34 ID:XnhDiNrf
eien

759 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/10(土) 23:37:14 ID:m+kBXZhN
結局、結論はユリア最強ということか。

760 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/11(日) 09:08:51 ID:3YP/1dSd
覚醒後のアイリが最強でFA

761 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/11(日) 17:13:57 ID:gJ1TivLD
修羅編の失敗は色々あるけど、その一つにファルコをあまりにも早く抹殺しすぎた。
ファルコはケンと一緒に戦い続けてせめて羅将まで引っ張ってほしかったね。
砂蜘蛛の投入は早すぎた。砂蜘蛛のはジョジョでいえばバニラアイスのポジションするべき。

762 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/17(土) 11:40:43 ID:+pO1+yOU
カイオウが雑魚しか倒していない自称不敗の拳をカイオウが出したとき、カイオウはあっさり初見でかわされた
あげくに一撃いれられたわけだが、このときケンシロウはカイオウにカイオウのあざを見えるように
するために、カイオウの髪の毛の生え際ぎりぎりを切るという離れ技をカイオウにやっているんだよな。

カイオウに一方的に拳を入れるチャンスで、カイオウにわざわざこんなことをやるってどんだけ
カイオウとの間に実力差あるんだよ(w
本気だったらこの時点でカイオウ死んでる



763 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/17(土) 22:42:17 ID:Gqorc+jh
サウザー最初に勝ったとき、ダルマにしときゃよかったのにね

シュウ、非情になってサウザーに突きいれときゃよかったのに

764 :北斗神拳伝承者:2005/12/19(月) 02:53:17 ID:UBV/8Nd/
あた!!

765 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/19(月) 19:45:28 ID:ZukM+QIX
サウザーってぶっちゃけ天破活殺だけで負けたよな

766 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/19(月) 19:45:57 ID:ln9HqyQi
うん

767 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/20(火) 19:08:23 ID:Klfs0aO8
リンと天帝の両親って誰だっけ?

768 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/25(日) 15:31:00 ID:wMAkjKq5
サウザーについて語るスレじゃないのか?
ずっとカイオウだのラオウだのの話になってるが。

769 :名無しかわいいよ名無し:2005/12/31(土) 03:10:20 ID:KT90/83E
サウザーって臓器も血管も秘孔も違うのにさ、なぜ天破活殺できたのかな?そもそもあの技は闘気を放って撃つ技だし、くらったら闘気が貫通して七星型に抜けるから、闘気を放つ指は北斗七星型にしなきゃいけないんじゃない?でもケンは指で七星を作ってないんだよね…疑問だよね

770 :名無しかわいいよ名無し:2006/01/08(日) 02:06:19 ID:+UU5hC9l
保守

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